Rodiče by měli v některých případech přijít o „absolutní právo“ posledního slova, posílit by se měla naopak role ředitelů. Kandidátka koalice Spolu na ministryni školství a poslankyně Renáta Zajíčková (ODS) v rozhovoru s deníkem Echo24 uvedla, že je to v řadě případů třeba kvůli ochraně ostatních dětí a fungování školního kolektivu. Inkluze na školách pak podle ní potřebuje změnu, zrušit jí tak, jak to ODS chtěla v roce 2017, prý už není na místě. Co podle Spolu potřebuje české školství a proč se do programu nedostala reforma, která by vedla ke zrušení devátých tříd na základních školách?

V jakém stavu vaše vláda, potažmo hnutí STAN, nechává školství po čtyřech letech?

Myslím, že se za ty čtyři roky spousta věcí otevřela, některé se podařilo dotáhnout, jiné ještě čekají na dokončení. Školský zákon se několikrát novelizoval, digitalizace ve školství se konečně pohnula, otevřela se novela vysokoškolského zákona. Z mého pohledu to ale mohlo být rychlejší, ambicióznější a bez zbytečného dohánění na poslední chvíli. Jedničku bych vládě nedala. Za sebe říkám, že pro naše děti a pro české školství jsem pracovala naplno.

Ptám se, protože během těch čtyř let došlo k řadě problémů, častým změnám ministrů, protestům učitelů, dodnes se kritizuje nedodržení uzákoněného slibu 130 % průměrné mzdy pro učitele. Považujete dnes za chybu něco takového slibovat?

Ty ambice byly tehdy vysoké – a správně, protože bez nich učitelskou profesi nikdy nezatraktivníme. Nikdo ale netušil, že přijde válka na Ukrajině nebo energetická krize, které ekonomiku zásadně zasáhly. Já říkám, že platy učitelů bychom měli poměřovat spíše s platy vysokoškoláků, to je férovější a odpovídá významu jejich práce.

Hlavní problém ale není v tom, kolik peněz do školství dáváme. Ty peníze tam jsou, rozpočet se za poslední dekádu zdvojnásobil. Problém je, že Babišova vláda zavedla naprosto špatný systém financování. Místo aby se financovalo podle počtu žáků, jako je to běžné v celé Evropě, platíme za počet odučených hodin. To je česká anomálie, před kterou jsme jako ODS varovali od začátku. Výsledek? Učitelů nekontrolovaně přibylo, ale kvalita výuky stagnuje. Z českého školství se stal moloch, který polyká obrovské peníze, a nakonec to paradoxně odnášejí právě učitelé a děti.

Současná vláda už některé parametry opravila, ale pokud chceme školství spravedlivé a finančně udržitelné, musíme se vrátit k financování na žáka. Důležité bylo také převedení financování nepedagogů na obce. Došlo tím k odstranění české anomálie, kdy někdo školu zřizuje, někdo jiný platí její obsluhu. Posílení role obcí jako skutečných partnerů škol je logický krok k profesionalizaci a lepšímu řízení školství na lokální úrovni. Teprve teď mohou obce hospodárněji pracovat s infrastrukturou a opravdu promýšlet, jak své školy rozvíjet. Leží zde miliardy, které díky tomu můžeme přesunout k lidem, na kterých školy stojí.

Tématem se stala před volbami inkluze, Spolu v ní chce udělat změny. Nejprve se tedy zeptám, v čem nastala ta změna, protože v roce 2017 ODS ještě zastávala postoj, že by se inkluze měla zrušit, ponechat zcela v rukou škol a ředitelů.

Ředitel školy odpovídá za kvalitu výuky ve škole, měl by tedy rozhodnout, jaká podpůrná opatření může poskytovat, aniž by ohrozil kvalitu výuky kolektivu.

A teď nastal posun – zrušení už pro vás není téma.

Já osobně říkám: inkluze ano, ale s rozumem. Potřebujeme to celé přenastavit tak, aby žáci se speciálními potřebami dostali skutečnou pomoc, ale aby tím zároveň neutrpěla kvalita výuky celého kolektivu. To je rovnováha, kterou dnes musíme nastavit. Proto Spolu přináší návrh na revizi inkluze – ne na její zrušení. Ředitel školy potřebuje větší možnost rozhodovat, ale zároveň dostat jasnou podporu od státu, aby na to nebyl sám.

Takže v roce 2017 to ještě bylo ve stavu, kdy podle vás ta radikálnější změna byla možná, dnes už ne?

Ano. Vlastně od toho roku 2016–2017 inkluze probíhá. Ale je třeba říct, že i předtím se děti s různými handicapy vzdělávaly ve školách. Pak ale přišla paní ministryně Valachová s vizí, aby se všichni vzdělávali na jednom místě, jenže k tomu se nenastavily správné mantinely. My už tehdy říkali: nechme to víc na ředitelích. Protože ředitel zná své prostředí nejlépe – ví, jaká je skladba dětí, rodičů i učitelů, jestli má bezbariérový přístup, jestli má dostatek kvalifikovaných učitelů, aby zvládli přijmout dítě s problémovým chováním. Volali jsme tehdy po posílení role ředitelů. Ale to říkáme i dnes, posilme kompetence ředitelů, aby měli možnost říct, zda jsou schopni vzdělávat dítě se specifickými potřebami.

Jak by tedy ta změna měla vypadat konkrétně, máte to promyšlené? Mluví se například o speciálních třídách.

Jednoznačně je to cesta. Nemusíme vymýšlet kolo – společné vzdělávání se řeší po celé Evropě i po celém světě. Děti mají různé potřeby, jsou v různých fázích vývoje – některé zpomalené, jiné zrychlené. Nám jde o to, aby každý dostal odpovídající vzdělání. Můžeme se inspirovat v zahraničí, kde se velmi osvědčily tzv. průtokové speciální třídy. To znamená, že v rámci školy existují menší skupiny, kam děti i z různých ročníků mohou přejít třeba jen na některé předměty – matematiku, angličtinu, chemii. V momentě, kdy potřebuje větší podporu, menší kolektiv, více času na pochopení, má možnost se tam zařadit. Pak se vrací na jiné předměty do své kmenové třídy, takže ta není „brzděna“ dítětem, které potřebuje více času, a zároveň to dítě dostává potřebnou podporu.

Jenže u nás je velkou překážkou velikost škol. V zahraničí mají školy třeba 800, 1000 žáků, a tak se jim daří vytvořit více speciálních tříd. U nás máme obrovské množství malých škol – třeba jen se 120 dětmi. A tam už speciální třídu prakticky neuděláte, nebo jen velmi obtížně. Musíte mít speciálního pedagoga, a ne třeba jen jednoho, což se při tak malém počtu žáků nedá ufinancovat. To je velká bariéra v našem školství – malé školy komplikují jakýkoli posun i větší efektivitu.

V minulém roce jste přišla s návrhem poměrně radikální reformy 8+2, který vzbudil pozornost především kvůli návrhu zrušit deváté třídy na ZŠ. Do programu Spolu se ale nedostal, ačkoliv jde zrovna potenciálně o poměrně výrazné úsporné opatření. Proč tam není?

Ano, ten proces byl složitější. Jednala jsem o tom celé čtyři roky – s odborníky na vzdělávání, zaměstnavateli i politiky. V poslední fázi do toho vstoupili představitelé koaličních stran a vyjádřili se, že nejsou pro to, aby to v tak velkém rozsahu bylo součástí programu. Respektuji to, protože tak zásadní změna prostě potřebuje širší společenskou shodu. Reforma má nyní podporu na odborné úrovni, zapojily se stovky učitelů a desítky expertů. To je pro mě zásadní základ, protože bez odborného zázemí se velká změna dělat nedá. Postupně je potřeba odpracovat i tu politickou část, tak rozsáhlá reforma musí mít podporu nejen koaličních, ale i opozičních stran.

O které představitele šlo?

Například za KDU reformu jednoznačně podporoval ministr Jurečka. Jenže nakonec se stal tou mluvicí hlavou za KDU pan Výborný – a ten ji nepodpořil. Podobně v TOP 09 – paní místopředsedkyně Martina Ochodnická byla jednoznačně pro, stejně tak další kolegové, ale pan Matěj Ondřej Havel se toho asi trochu zalekl a reformu nakonec nepodpořil. Je ale třeba říct, že reforma 8+2 obsahuje deset opatření a tři až čtyři se do programu dostala. Není tam tedy zkrácení základní školy ani prodloužení povinné školní docházky na část střední školy. Já se domnívám, že k tomu dříve či později dojde. Ale zatím jsme to tam explicitně nenapsali.

Co se propsalo? Revize inkluze. Celoživotní učení – chceme nový zákon o celoživotním vzdělávání, aby měl každý možnost kdykoli se vrátit do školy a doplnit si kvalifikaci. Dále posílení role zřizovatelů – efektivnější správa škol, propojování ředitelství, vytváření různých modelů – třeba základní školy spojené se střední. Další je revize a inovace oborové soustavy – snížení počtu oborů a jejich větší prostupnost. Patří tam i kariérové poradenství, podpůrné profese a důraz na kariérní řád. To jsou nejdůležitější momenty, které v programu jsou. A ještě doplním: tzv. malá maturita – zkouška, která by byla výstupem povinné docházky po dvou letech na střední škole. Na ministerstvu školství se už připravuje, že v určité fázi střední školy by taková zkouška proběhla. To jde ruku v ruce s inovací oborové soustavy. Takže reforma nijak nejde proti programu Spolu ani ministerstvu, naopak.

Ptám se i proto, že ODS dlouhodobě razí myšlenku, že ve školství už je peněz dost a je nutné hledat vnitřní úspory místo „nalévání“ dalších prostředků. Ačkoliv ve vládním programovém prohlášení zůstal slib dostat výdaje ve školství k průměru zemí OECD. Vaše reforma 8+2 tedy neprošla, jaká další úsporná opatření jsou podle vás na místě?

Je tu ještě jedno velké téma, které se do programu Spolu nepropsalo – a to je samotný systém financování regionálního školství. Navazuje to na to, co jsem už říkala: problém nejsou peníze, ale způsob, jakým je rozdělujeme. Od roku 2020 běží systém tzv. PHmax a ten je podle mě dlouhodobě neudržitelný. Už při jeho schvalování ekonomové, třeba Daniel Münich, varovali, že to povede k nekontrolovatelnému nárůstu počtu učitelů a k obrovským nákladům. A přesně to dnes vidíme – mluví se o nedostatku kvalifikovaných učitelů, ale zároveň poptávka roste jen proto, že školy nejsou financované na žáka, ale na počet odučených hodin.

Výsledkem je, že ředitel má motivaci třídy uměle dělit, aby naplnil limit hodin. To je drahé a neefektivní. Obrovské úspory a větší spravedlnost bychom získali tím, že se vrátíme k financování na žáka a nastavíme rozumné mantinely.

Ten odpor jsme viděli už při protestech před dvěma lety, když se začalo mluvit o omezení proplacených hodin výuky. Ředitelé si však tehdy také stěžovali na to, že jde ve školství už o tradiční zkušenost: žádný nový koncept nevydrží déle než jedno volební období, jakmile se školy na změny adaptují, někdo přijde s novým receptem.

Ano, ale to už jsme spíš u takového filozofování. Proč se na ministerstvu školství ministři střídají? Proč třeba STAN vyslal na školství tři ministry po sobě? Výjimkou byl Robert Plaga, který po dlouhé době vydržel celé čtyři roky. Podobné je to i ve zdravotnictví. Podle mě to souvisí s tím, jak naše společnost vzdělávání vnímá — jakou prioritu mu dává. Politické strany jsou odrazem společnosti. A ukazuje se, že u nás se škola bere spíš jako samozřejmost, ne jako prostor pro posilování hodnot, demokracie, bezpečnosti a odolnosti společnosti. To se u nás nikdy pořádně nekomunikovalo. Školy se redukovaly na instituce, které „předávají znalosti“. Ale měly by také vytvářet štít proti dezinformacím, manipulacím a autoritářským tendencím.

Tím se i v programu Spolu dotýkáte poněkud kontroverzního tématu. Nehrozí, že se vzdělávání v tomto duchu začne vnímat jako „převýchova“, něco, co patří spíše do rodiny?

Je to tenká hranice mezi tím, co patří do rodiny a co do školy. Vezměme si například sexuální výchovu: má být ve škole? Já ji roky učím a domnívám se, že pokud je dobře uchopená, je užitečná. Rodiče mají mít možnost ji odmítnout — to je legitimní. Někdo ale děti musí naučit vnímat svět komplexně a budovat jejich odolnost vůči manipulacím. Jasně, že by se to měl hlavně naučit v rodině.

Otázka je, jestli to vůbec umíme učit.

Máte pravdu, neumíme. Je to pro nás nové a na fakultách se to neučí. Budoucí učitel biologie se učí buňky, ale už ne třeba mediální gramotnost. Vnímám i kritiku, že se do škol dostávají „rodinná“ témata nebo nabídky od nejrůznějších neziskovek. Jako ředitelka dostávám každý týden desítky nabídek na semináře a workshopy. A je to rozhodnutí toho ředitele, koho do školy pustí. To téma lze otevřít, protože děti ho žijí, baví se o něm ve škole, vidí ho na internetu. Do jaké hloubky se půjde, je ale na konkrétním řediteli a učiteli.

Když zmiňujeme roli ředitele, při představování programu Spolu padlo, že by mělo dojít k „prolomení absolutního práva rodiče“ a posílení pravomocí ředitelů na jejich úkor. Můžete konkrétně vysvětlit, čeho se to týká?

Je to citlivé a hranice je i v tomto případě tenká. Volání po tom, aby rodič neměl vždy a za každou cenu poslední slovo, přichází z praxe škol. Uvedu příklad: ve třídě je dítě, u něhož je zjevná porucha autistického spektra nebo ADHD. Dítě ruší výuku, je neklidné a vy doporučíte rodičům návštěvu poradny — a oni řeknou „ne“. Rodiče na to samozřejmě mají právo, ale to dítě je součástí kolektivu, kde má probíhat výuka, kde má být bezpečné prostředí. Ředitel by měl mít — s ohledem na ostatní — nástroj k zásahu.

Stává se, že máte ve třídě opravdu nezvladatelné děti, ty situace jsou velmi složité a učitel či škola nemají dostatek nástrojů, aby to dítě nějak usměrnila. Aby mu řekli, že se třeba na čas bude vzdělávat jinde, nebo že musí projít nějakým vyšetřením, aby dostal nějakou medikaci či terapii. Poslední slovo má prostě rodič. A pak jsou tam ostatní rodiče a říkají, že nechtějí, aby jejich dítě chodilo s tímto dítětem do třídy, každý den mu ubližuje, jsou tam šarvátky. Proto ředitelé volají po tom, aby měli nástroj, či momenty, kdy mají mít poslední slovo s ohledem na ten kolektiv.

Je trochu kontroverzní představa, že by ředitel mohl provést diagnostiku a nařídit dítěti jít k lékaři navzdory rodičům. Jak by to fungovalo v praxi? Kdyby rodiče nesouhlasili, ředitel by mohl dítě třeba vyloučit z výuky?

To samozřejmě nejde. Ale když ten rodič řekne, že to neudělá, škola si s tím musí nějak poradit. Dítě má povinnost chodit do školy. Ale ředitel by měl mít možnost navrhnout například dočasný přesun do speciální školy. To samozřejmě také nejde bez souhlasu rodiče. Vždy je to o nějaké dohodě.

Nechala jsem si udělat analýzu, jak to řeší jinde v Evropě. A mají daleko více nástrojů, jak ochránit učitele, jak ochránit ten kolektiv dětí. Pokud dítě opakovaně porušuje školní řád, nelepší se to, jsou země, kde mají možnost to dítě přesunout do jiné školy nebo mu nařídit domácí vzdělávání. Protože narušuje klima v té třídě. Proč bychom nemohli nařídit, dokud se vaše dítě nebude schopné přizpůsobit kolektivu, musíte si ho vzdělávat doma sám? Vím, že je to citlivé, řeším to s ombudsmanem i Českou školní inspekcí — nejsou tomu příliš nakloněni — ale reagujeme na realitu, kterou ředitelé a učitelé zažívají.

Jde tedy jen o problémové chování, nebo jsou i jiné situace, kde by podle vás ředitel potřeboval silnější pravomoci?

Týká se to i inkluze. Ředitel by měl mít možnost cíleně nastavovat podporu a také říct: „Nemám vytvořené podmínky, abych vaše dítě přijal.“ Většina ředitelů dělá maximum a tam, kde spolupráce funguje, to jde. Jsou ale regiony s velkou koncentrací dětí s náročnými potřebami nebo s vysokým podílem cizinců. Ředitel dnes nesmí říct, že desátého cizince už nepřijme; neexistuje třeba limit typu „maximálně pětina cizinců ve třídě“. I tady jde o posílení role ředitele.