Téměř čtvrt století mohl Vojen Güttler velmi podrobně pozorovat naši společnost. Ústavní soud je místo s báječným přehledem. Případy, které se dostanou soudcům na stůl, jsou koncentrát toho nejdůležitějšího, čím si procházíme. Osobní příběhy se prolínají s politikou a budováním demokratického státu. Jako by člověk létal ve výšce nad našimi životy a hlídal, zda všechno běží tak, jak má. A také slyšel, jak se zezdola dost často ozývá zvolání: Já to poženu až k Ústavnímu soudu! Vojena Güttlera tento už takřka národní výkřik nijak nepohoršuje. „V prvé řadě kvituji, že někdo vůbec ví, že Ústavní soud existuje,“ říká smířlivě.

Takže nemáte pocit, že jsme národ posedlý touhou hnát spory až nadoraz k poslední možné instanci?

Pokud člověk tu větu vyslovil proto, že skutečně věří, že u Ústavního soudu jakousi spravedlnost nalezne, tak je to pořád příjemná varianta. Také to může být výkřik někoho, kdo si jen vylévá emoce, a pak to nestojí za řeč. Horší ale je, když se lidé někdy domnívají, že jakákoliv jejich věc, kterou oni považují za velmi zásadní, je judikovatelná, ať už u Ústavního soudu, nebo dokonce ve Štrasburku.

Ano, tam také rádi svoje spory ženeme, alespoň verbálně.

Tady platí, a Ústavní soud to několikrát říkal, byť jinými slovy, sentence z římského práva: De minimis non curat praetor, tedy že o drobnostech nerozhoduje prétor. Prétor byl vysoký úředník, který vykonával civilní soudní pravomoc. Málokdo z těch, kteří si takto stěžují, je však ochoten připustit, že ta jeho věc je relativně zanedbatelná. Mám pro to dokonce jisté pochopení, protože ne vždy se dají od sebe čistě oddělit případy spadající pod běžné právo a pod právo ústavní. Jsou určité oblasti, třeba věci kolem vlastnictví, které se překrývají.

Několik soudců, z nichž někteří dokonce byli vaši kolegové, mě upozornilo, že jsme se ještě nenaučili žít s tím, abychom dokázali přijímat rozsudky soudů nižšího stupně. Celé rozhodování soudu je završeno až poté, kdy se vyčerpají úplně všechny opravné prostředky.

Důvodů pro ty naše dlouhé cesty ke hledání spravedlnosti je celá řada. První a nejméně dobrý je nedůvěra. Nedůvěra v soud prvého stupně a bohužel někdy nedůvěra v soudnictví vůbec. Pro někoho dokonce ztráta víry v demokracii vůbec.

Ta se ale musí z něčeho rodit...

Dám vám příklad. Lidé mnohdy zaměňují soudy za orgány činné v trestním řízení vůbec a často se rozčilují, jak je možné, že soud nepotrestal evidentní lumpárnu. Jenže co lidé o těchto případech vědí? Obvykle jen to, co si přečetli v novinách nebo viděli v televizi. Z podstaty fungování médií nejsou publikované zprávy jen suché a věcné, musejí zaujmout a průměrný divák nebo čtenář snadno usoudí, že se jistě stala „velká lumpárna“, kterou je třeba potrestat. Jenže se může stát, že obžalovaný je nakonec před soudem zproštěn obžaloby. A ódium je pak na soudu, protože v laických očích se tomu policie přeci věnovala a stejně tak státní zástupce. Právo není disciplína ani exaktní, ani empirická. Je to disciplína společenská, není snadno měřitelná, jenže my na ni tak chceme nahlížet. Pokud vyšší soud změní nebo zruší rozhodnutí předchozího soudu nižšího, tak v tom případě většina obecenstva má za to, že ten předchozí soud prostě rozhodoval špatně. Což jistě může mnohdy být, ale nemusí to být vždycky. Může dojít ke změně skutkové situace a může to být i otázka odlišného právního názoru.

Nemíjí se někdy právo se spravedlností? Člověk by řekl, že je to dvojice, která má kráčet společností ruku v ruce.

Pojem práva je pojem velice složitý. Profesor Herbert Lionel Adolphus Hart patřil mezi nejvýznamnější právní filozofy 20. století a napsal knihu, která se jmenuje Pojem práva a má přibližně 300 stran. Jednoznačný pojem práva tam prostě není. On to rozebírá ze všech možných stran. Za doby mých studií se říkalo, že právo je souhrn pravidel chování závazných, které vydává stát, nebo je alespoň uznává či deklaruje. Ale také to může být i souhrn pravidel chování, která vznikla mimo rámec státu, čili práva přirozená – nezadatelná, nezrušitelná a nepromlčitelná. Pojem spravedlnosti je ještě složitější, ještě sofistikovanější.

Vždycky, když tuto otázku položím soudci, začne se ošívat. Proč je pojem spravedlnost pro soudce tak dráždivý?

Aniž bych chtěl nasazovat na kolegy z obecných soudů, tak myslím, že pro ně to je ještě méně přitažlivé než pro ty ostatní. Jim je pozitivní právo přeci jenom bližší. S řadou kolegů z obecných soudů jsem o tom hovořil, koneckonců sám jsem deset let působil jako soudce krajského soudu v civilní oblasti. Ten soudce mi řekne: Mně přistane každý měsíc na stole několik desítek věcí. A já jsem hodnocen nejen podle toho, jak rozhoduji, ale do značné míry i podle toho, kolik těch věcí vyřídím. Při nejlepší vůli nemám čas na to… – on mi neřekne, abych se zabýval spravedlností, ale abych šel do nějakého většího detailu ve svém zkoumání, jak mám rozhodnout. Chápu z jeho hlediska, že to tak je.

To zní znepokojivě...

Počkejte, my jsme si zatím pojem spravedlnost blíže neurčili. Jednotná definice neexistuje, protože to není pojem měřitelný. Říká se, že spravedlivé je zjednodušeně totéž co férové. Pokud to promítneme do oblasti soudní, tak v ní je zásadní, aby existoval fér proces. Zatím abstrahujme od toho, jak to věcně dopadne. Klíčové je, aby tu existoval fér přístup: budiž slyšena i druhá strana.

Jenže pak spor nějak dopadne a férovost jako by žádná nebyla.

Ne každý je ochoten připustit, že mohou existovat i jiná práva a práva někoho jiného než moje vlastní. A to potom pochopitelně může být problém.

Cítil jste někdy, že spravedlivé rozhodnutí by možná znělo jinak, než jak je psáno v zákonech?

Opět nás to vrací k základní otázce: Co je právo? V moderním pojetí není pouze právo psané, vtělené do zákonů. Jsou tady také, a to byla oblíbená řeč Vojtěcha Cepla, právní principy. Právní principy, které mohou, ale nemusí být verbis expressis v zákoně nebo jiné právní normě. Samozřejmě bez paragrafu se právo neobejde, protože jinak by bylo nesrozumitelné. Je to grafické označení určitého pravidla chování, jímž se liší od jiného nebo i souvisejícího pravidla chování. Tak se to dá označit. Ale ne tak, že právo rovná se výlučně paragraf a co není v paragrafu, není právem.

Co například v paragrafech zapsáno není, a přitom to je důležitý princip?

První nález českého Ústavního soudu, který jako soudce zpravodaj zpracovával profesor Vladimír Klokočka: Materiální právní stát, který stojí proti formálnímu právnímu státu. Stát, který je založen na demokratických hodnotách. Tím se dostáváme volně k druhému principu: Prozařování demokratických právních hodnot materiálního ústavního práva do práva běžného a do soudního rozhodování.

Prozařování?

To vzniklo v Německu. Oni tomu říkají die Durchstrahlung – prozařování. Pro český Ústavní soud byly velmi důležité zkušenosti spolkového Ústavního soudu v Karlsruhe a vklad Vladimíra Klokočky byl v této oblasti obrovský.

Vy jste spolu zasedali v jednom senátu. Změnilo se po dobu vašeho působení na Ústavním soudu vaše nahlížení na právo?

Více a více jsem si uvědomoval právě fenomén prozařování. Ze začátku například přišla ústavní stížnost nebo návrh na zrušení zákona. Přečetl jsem si to, tam byla nějaká argumentace, do značné míry pozitivně právní. Poukazovala na to, že třeba určité ustanovení je v rozporu s ústavou. Byl tam prezentován nějaký argument. Ale nešlo to ještě tak daleko ani u toho navrhovatele, ani u mě, abychom si silněji uvědomovali ten princip ústavně právní, princip prozařování. Ale postupně, jak jsme jeden druhého učili, studovali literaturu a judikaturu, tak to v nás zanechávalo stopy. Později studium spisu začalo nabírat trochu jinou povahu. Na rozdíl od těch prvních let jsme se už méně úzkostlivě drželi toho psaného práva. A byli jsme ochotni a schopni ne jít proti němu, ale vykládat to způsobem, který více respektuje ústavu. Jinými slovy řečeno, nebylo a není možné vykládat ústavní předpisy pomocí běžného práva, ale přesně naopak. Běžné právo pomocí práva ústavního.

Dnes už také bývalý ústavní soudce František Duchoň s oblibou říkával: Když mám na stole nový případ, tak si nejprve řeknu, jak bych to rozhodl podle desatera. Pak s pomocí asistentů dohledám příslušné paragrafy, které mi to rozhodnutí podpoří. A funguje to.

Deset let byl František Duchoň kolega v našem soudním senátu, a tak tento jeho bonmot dobře znám. Je to ale opravdu jen bonmot, už také proto, že my dneska při nejlepší vůli s desaterem nevystačíme.

To vidí každý, kdo se podívá na sbírku zákonů, která stále bobtná. Může být sebevětší, ale když se domluvenými předpisy řídit nechceme, co nás přiměje k jejich dodržování? Přitvrzení v trestech? Nebo nové zákony, ještě přesněji napsané?

To jsou dvě věci. Existence zákonů a existence jejich správného používání. Pravda je, že pro většinu členů této společnosti je iritující, jestliže mají pocit, někdy oprávněný, někdy třeba daný jenom špatnou informovaností, že zlo není dostatečně postihováno. Něco si přečtou v novinách, něco vidí v televizi a sledují, že policie případ odložila nebo že to soud neodsoudil. Tím dochází k určité deziluzi, k neúctě k zákonům. Přitom důvody, proč se něco, co se jeví jako krajně podezřelé, nakonec neodsoudí, mohou být naprosto správné a pochopitelné, jen se k publiku nedostanou.

Zeptám se jinak: Žije se vám tady dobře? Máte pocit, že se umíme jako společnost dobře vypořádávat se zlem, že ho umíme stíhat a trestat?

Jsou tady případy, které se táhnou příliš dlouho. A člověk neví, bez podrobné znalosti spisu, jestli je to dáno skutečně tak složitou povahou věci, že jiná možnost nebyla. Anebo zda to je dáno něčím jiným, třeba laxností, přetížeností policejních vyšetřovatelů nebo státních zástupců. A také jako společnost nadužíváme toho, na co s vehemencí sobě vlastní poukazoval Vojtěch Cepl, když tu ještě byl. Jestliže si stát někdy neví rady, tak mnohdy udělá to, že vytvoří nový zákon. Chtěl bych připomenout slova, jež jsou připisována jednomu z nejvýznamnějších právníků 19. století, který se jmenoval Savini: „When die Gesellschaft Zugrunde Geht, dann hat sie viele Gesetzen.“ Jestliže má společnost mnoho zákonů, pak to znamená, že spěje k zániku nebo k úpadku.

Po pádu komunistického režimu jsme ale museli vytvářet novou legislativu.

Je pravda, že po roce 1989 bylo nezbytně potřeba vydat řadu nových zákonů, protože došlo k obrovskému obratu v politice a v ekonomice.

A na rozdíl od naší německé inspirace jsme měli smůlu, protože nebylo na co kontinuálně navazovat...

To je pravda hned dvakrát. Jednak jsme skutečně nemohli převzít, tak jako východní Němci od západních, hotový zákon platný pro demokratickou společnost. Ale možná ještě větší vliv mělo to, že jsme se nemohli opřít o nové osobnosti. Když se sjednotilo Německo – NDR a SRN –, tak sjednocené Německo převzalo z NDR jen necelou třetinu soudců. My jsme to štěstí neměli, protože neexistovalo žádné západní Československo. Takže se muselo pracovat, nehezky řečeno, s tím materiálem, který tady byl.

Tento handicap bychom už ale mohli mít čtvrt století od pádu komunismu smazaný. Nebo si pořád to komunistické pojetí práva neseme s sebou?

Těžko říct. Myslím si, že přece jenom by to mohlo jít rychleji, ale nejsem Bůh otec, abych měl nějaké jasné pravidlo nebo představu, jak to udělat. Ale rozhodně si nemyslím, že to je jen otázka nedostatku zákonů co do jejich množství nebo co do jejich kvality.

Co nás tedy může posunout dál?

Neměli bychom se tak upínat na neustálé zpřesňování nebo zpřísňování zákonů. Klíčová je výchova a vzdělávání. Měli bychom se soustředit na morálku a na to, jak ji ve společnosti šířit. Výchova k demokracii u nás prakticky přestala v roce 1938. Mnichov, únor 1948, srpen 1968. Tohle všechno znamenalo obrovskou erozi tradičních hodnot nejen konzervativních, ale i liberálních, které se tady začaly vytvářet postupně už někdy před rokem 1850 a vytvářely se dál.

V čem nás ta naše poválečná historie tak silně poznamenala?

Pro lidi bylo podstatné chránit si život, zdraví, sebe a okolí. Svůj více či méně skrovný majetek. Ale ochrana společnosti jako takové a hodnot, na kterých stojí, to jsme se bohužel postupně odnaučili. Všimněte si prosím jedné věci. Bezprostředně po roce 1945, to ještě nevysílala televize, vzniklo nesmírné množství rozhlasových pořadů i filmů stále bojujících proti německé okupaci, proti nacismu, proti fašismu. Bylo už po válce, a přesto se na to nesmírně silně upozorňovalo, pojmenovávalo se, co je dobro a co zlo.

Máte pocit, že nám to teď chybí?

Po listopadu 1989 bylo takových věcí jako šafránu, strašně málo. Něco bylo ale ne mnoho. Podívejte se například na výuku dějepisu ve školách. Nesmírně detailně se rozebírá dávná historie, ale našim moderním dějinám se jakoby z ostychu vyhýbáme. Výuka prakticky končí obdobím kolem německé okupace, někdy už i kolem konce první světové války. A to považuju za naprosto skandalózní. Protože pak tady bylo těch 40 let komunistické totality a neumím moc pochopit, proč se v tomhle mnohem razantněji neproměnily školní osnovy. Období, které mělo na naši společnost rozhodující vliv, je ve výuce jen takové okrajové téma? To osobně kladu za vinu všem ministrům školství od roku 1989.

Máme ostych ze svých vlastních dějin?

Nerozumím tomu, proč – pokud použiji toho zjednodušeného výrazu centrum – politické centrum toto nezajistilo a včas. To absolutně nechápu. Přece mezi těmi ministry školství byli jistě takoví, kteří si toho mohli být, nebo měli být vědomi. Třeba ministr Sokol Jan, toho jsem dost dobře znal. Ale ten tam byl půl roku, a než se rozkoukal, tak odešel. Kromě toho to je člověk natolik slušný, že možná on by váhal, jestli má být tak razantní. Ale podle mého názoru v těchto případech je třeba být razantní.

Svrběla vás někdy jako ústavního soudce pusa, kdy jste chtěl říci něco důležitého, ale protože jste musel z titulu své funkce zachovat dekorum, musel jste mlčet?

Ano. A bylo to ve věci, kterou jsem právě popsal. Náš vztah k moderním dějinám. To, že je to ve školní výuce téma na okraji. A že se ostýcháme dětem důrazně pojmenovat dobro a zlo.