Nezpochybňuji, že humanitární situace v Gaze je velmi špatná, mluvit ale o genocidě nebo válečných zločinech podle mě není na místě. V rozhovoru pro Echo24 to řekl ministr zahraničních věcí Jan Lipavský (nestr.). Dále hovořil o tom, že Česko nadále podporuje stát Izrael a jeho právo na sebeobranu, ale také třeba tom, že americký prezident Donald Trump dosud neuspěl se svou mírovou iniciativou mezi Ukrajinou a Ruskem, budoucnosti NATO či sněmovních volbách.

V posledních dnech se zdá, že se mění narativ čelních představitelů státu ohledně vývoje konfliktu v Gaze, minimálně co se týče rétoriky. Jak události posledních dní a týdnů vnímáte vy?

Mým úkolem není hodnotit narativ, ale držet zahraniční politiku České republiky a ta je pořád stejná. Naše zahraniční politika je postavena na tom, že hájíme existenci Izraele a jeho právo na sebeobranu. Hamás, Hizballáh nebo Írán usilují o zničení státu Izrael, je to jejich politika, veřejně to deklarují, jejich propaganda tímto směrem působí. A koneckonců jsme mohli být svědky vojenských akcí, které směřovaly ke zničení státu Izrael od každého z těchto tří aktérů. Zároveň platí, že nám záleží na mezinárodním právu a mezinárodním humanitárním právu, záleží nám tedy i na humanitární situaci v Gaze. Svědčí o tom i to, že přispíváme na humanitární pomoc pro Gazu, vloni 22 milionů korun, letos 20 milionů. A to nehovořím o finančních prostředcích, které tam dáváme jako Evropská unie, tam by to číslo bylo ještě mnohem vyšší. Obrázky z Gazy v tuhle chvíli nejsou vůbec pěkné a je možné, že se o tom rétoricky bavíme do určité míry jinak, ale naše politika zůstává stále stejná a myslím si, že to je dobře.

Dokážete oddělit obecnou podporu Izraele od některých kroků, které provádí izraelská armáda nebo vláda Benjamina Netanjahua?

Naše podpora stojí na určitých principech, které jsou pevné a neochvějné, za to jsem rád. Ale neznamená to, že bychom dávali bianco šek Netanjahuově vládě nebo armádě k určitým operacím. To je realita. Ten argument o tom, že bychom měli ustoupit od bezpodmínečné podpory Izraele je trochu falešný, protože ta podpora není bezpodmínečná, že bychom slepě všechno odkývali. Stojí to na těch zmíněných principech, víme, co děláme a myslím si, že bychom v tom měli pokračovat. Když mluvím o mezinárodním právu, tak mám na mysli například podporu dvoustátního řešení, tedy perspektivu vzniku Palestinského státu a hledání cest, jak toho docílit.

Podporovatelé Palestiny po celém světě používají v souvislosti se současným vývojem konfliktu v Gaze slova jako genocida nebo válečný zločin. Jsou taková slova podle vás na místě?

Podle mě ne. Já nedokážu bezprostředně vyhodnotit, jestli některý krok je, nebo není porušením mezinárodního práva. Od toho jsou mezinárodní instituce k tomu určené. Existuje řada reportů a zpráv, koneckonců Česká republika v rámci Evropské unie s celou řadou kritických postojů vůči Izraeli souhlasí. Já dám ale ilustraci toho, proč můžeme čas od času slyšet, že Česko něco zablokovalo. Česko nic neblokuje, ale pouze třeba žádá, když se píše nějaké usnesení nebo společné prohlášení, aby se tam doplnilo, že například humanitární pomoc nemá sloužit teroristickému hnutí Hamás. V ten moment první draft padá ze stolu a často už není ani snaha pokračovat v těch jednáních a pak se řekne, že jsme něco zablokovali. Takových případů je vícero a je to často důvod, proč Česko nehlasuje pro některé z rezolucí. My vždycky vycházíme z principů, které jsem zmínil.

Čím si vysvětlujete to, že konflikt mezi Izraelem a Palestinou vyvolává takové emoce, zdánlivě možná větší než válka na Ukrajině?

Když se podívám na sociální sítě, tak tam je velká skupina lidí, která aktivně prosazuje ruské narativy a určitě je i poměrně široká skupina lidí, která má rezervovaný postoj k podpoře Ukrajiny. Určitou míru polarizace tam také vnímám. Situace na Blízkém východě je velmi polarizovaná, také se tam válčí a je možné, že společenská diskuse ohledně tohoto konfliktu je daleko živější. Já nezpochybňuji, že humanitární situace v Gaze je skutečně špatná, to je konstatování faktu, nemám z toho žádnou radost. A samozřejmě si myslím, že je důležité, aby to Izrael řešil, aby dovolil rozdělování humanitární pomoci v Gaze, ale aby ta pomoc šla potřebným a neživila fungování teroristické organizace Hamás. Touto debatou si procházíme a je potřeba, aby zaznívaly všechny argumenty a dokázali jsme si v tom zohlednit náš český zájem.

Turbulentní vývoj je v posledních týdnech okolo ukončení konfliktu na Ukrajině. Zdá se, že Donald Trump začíná být výrazně ostřejší směrem k Vladimiru Putinovi a celkově se zatím USA nedaří válku ukončit. Jaká je podle vás Trumpova role v tuto chvíli?

Myslím si, že Spojené státy, respektive Donald Trump a lidé v jeho nejbližším okolí zjišťují, že ta ruka, kterou podali Vladimiru Putinovi, nepřináší ten užitek, který očekávali. Z toho může vycházet část těch vyjádření, kterých jsme svědky, ale zároveň z toho vychází i ten fakt, byť na chvíli přerušila určitý druh pomoci Ukrajině, tak dnes v něm zase pokračuje dál. Nevyloučili třeba prodeje na komerční bázi, což je důležité například v případě unikátních protileteckých technologií, které Spojené státy Ukrajině dodávaly a mohou potenciálně dodávat. Já zároveň vnímám snahu Spojených států udržet Severoatlantickou alianci, což je rovněž naprosto zásadní. Byť se tedy pozice USA rétoricky může jevit jako relativně vzdálená té naší a procházíme nějakou fází diskuse o obchodní válce, tak ale zároveň je tón těch jednání o něco smířlivější. To já samozřejmě vítám, protože v našem zájmu je udržet Spojené státy v Evropě do určité míry angažované a pokud se chtějí vyvazovat, nechť se vyvazují, ale způsobem, kdy Evropa bude mít čas vygenerovat nové zdroje. Je to 78 dní, kdy Ukrajina souhlasila s tím 30denním příměřím, Rusko od té doby hledá výmluvy, posílá rakety na Kyjev a další ukrajinská města.

Vnímáte tu situaci tak, že Rusko nemá o mír zájem?

Bezpochyby. Když se podíváte na návrhy, které oni přednesli v Istanbulu, tak ty nepředstavují nic jiného, než s čím do té války Rusko od začátku šlo, tedy zničení Ukrajiny a zničení ukrajinské státnosti.

Že politická spolupráce V4 již neexistuje? Vystihuje to realitu, říká Lipavský

Zmínil jste snahu USA udržet fungování NATO a skoro za měsíc čeká alianci summit v Haagu. Co od něj očekáváte, respektive s čím na summit pojede Česká republika?

Naše vláda už navýšila výdaje na obranu na tři procenta HDP, jsme otevřeni diskusi o 3,5 procentech (jak navrhuje šéf NATO Mark Rutte – pozn. red.), ale i ten tříprocentní závazek je víceletý. Uvidíme, co bude závěrem summitu, ale je důležité, že tam přijíždíme jako hrdá sebevědomá země, která dnes dává dvě procenta HDP, dokázala otočit situaci s dělostřeleckými granáty na frontě, kdy Ukrajinci ztráceli jedna ku deseti a dnes je ten poměr jedna ku dvěma, čili jsme pětkrát snížili ruskou převahu. Za muniční iniciativu jsme chváleni ze všech stran. Za rok 2024 to bylo dodání 1,5 milionu kusů munice a také 2000 těžkých zbraňových systémů, v podobných číslech se pohybujeme i letos. Dělá nám to neuvěřitelné renomé, je to přínos i pro náš průmysl, ale především pro bezpečnost Evropy. S tím my jedeme do Haagu a tento příklad nebo to, že plníme dvě procenta na obranu, nás staví do výborné pozice.

Když zmiňujete těch 3,5 procenta, k čemuž ještě šéf NATO navrhuje 1,5 procenta HDP na výdaje související s obranou, dokážete říci, kde by na to Česká republika vzala peníze? Nejčastěji se mluví o omezení výdajů na dekarbonizaci nebo dalším zvyšování zadlužení.

Podle mě to bude cvičení, které půjde napříč různými opatřeními, nedokážu na to teď jednoznačně odpovědět. Ale my si musíme umět jednoznačně říci, co je naše priorita. Pokud nebudeme schopni bránit způsob našeho života, tak nebudeme mít ani na tu dekarbonizaci, protože Rusku na ničem takovém nezáleží. Dokázali jsme to v ekonomicky velmi složité době a věřím, že pokud budeme mít možnost to ovlivnit, tak toho dosáhneme.

A škrty v těch výdajích na dekarbonizaci si představit umíte? Mluví o tom tak ministr financí Stanjura i třeba předseda Národní rozpočtové rady Mojmír Hampl, že jinde se tolik peněz nenajde. Zároveň jste byl členem Pirátů, kteří dekarbonizaci podporují…

Já na to teď neumím konkrétně odpovědět, o jakých opatřeních bychom se bavili.

Ale třeba i s ohledem na blížící se volby to přece budete muset nějak vymyslet, ne?

Bezpochyby ano, je potřeba ty zdroje hledat a najít. Určitá revize některých opatření probíhá již dnes, můžeme se o tom bavit dál.

V souvislosti s cestou slovenského premiéra Roberta Fica do Moskvy se veřejně hovoří o jeho proruské orientaci, kritika se snáší i na maďarského premiéra Viktora Orbána za jeho přístup k Ukrajině. Dá se podle vás v této souvislosti říci, že spolupráce V4 – na politické úrovni – už v podstatě neexistuje?

Dovedu si představit, že tento výrok je konstatováním faktu. Když se podíváte na polské předsednictví V4, tak těch akcí bylo naprosté minimum. Neznamená to, že by neprobíhala žádná aktivita v rámci V4. Ale jsou to vždy formáty, které jsou velmi utilitární, pracovní… Příští měsíc si třeba budeme připomínat 25. výročí Visegrádského fondu. To znamená, že jsou aktivity, na které můžeme být hrdí a chceme je podporovat. Naposledy ale proběhla ministeriáda tady v Praze v Černínském paláci a už tehdy jsme se politicky třeba v tématu Ukrajiny nedostali dál, než že je to porušení mezinárodního práva, což konstatuje jak Slovensko, tak Maďarsko. Ale ve všech těch dalších věcech, které se dějí a které se pak třeba schvalují na půdě EU nebo NATO, jsme se vlastně už na úrovni V4 nedokázali shodnout. A to je situace, která blokuje další dialog. Protože o čem se chceme bavit, pokud se ve věcech, které ohrožují naši bezpečnost, nejsme schopni posunout dál.

Takže ano, tento výrok se dá použít, ale myslím si, že by bylo chybou V4 rušit nebo opouštět, protože situace se může změnit. Myslím si, že bychom se spíše měli zkoušet vracet k ideálům, se kterými byla skupina založena před 30 lety prezidenty Havlem, Walęsou a Antalem, tedy k ideálům demokracie a svobody, než nutně a křečovitě být na společných fotkách bez nějakého reálného výstupu. Byli historicky i fáze, ČR nechtěla být aktivní ve V4, za prezidenta Klause. Tehdy byl Visegrád zakázané slovo. Ten formát je postaven na naší společné vůli něco a ta vůle nyní není. Ale třeba se to může časem změnit.

K tomu by mohlo dojít třeba i tím, že by volby vyhrálo hnutí ANO a premiérem se znovu stal Andrej Babiš. Vy jako představitelé vládních stran na něj a na ANO opakovaně útočíte s tím, že zavleče Česko na východ, respektive do Ruska. On se zase brání tím, že to byli politici ODS, za níž vy kandiduje v podzimních volbách, kdo jezdili v minulosti do Moskvy. Nejsou tyto útoky podle vás s ohledem na voliče kontraproduktivní?

Já kandiduji v Praze s tím, abych zabránil tomu, že Andrej Babiš bude skládat příští vládu, protože si myslím, že v dnešní složité době by vládu měl vést někdo, kdo dokáže strategicky přemýšlet, kdo má vizi a kdo dovolí kompetentním lidem řešit složité problémy. A když se podíváte na to, jak Andrej Babiš řešil krizi za covidu, tak to byl čistý chaos, který udělal obrovskou díru do státního rozpočtu, vytvořil hlubokou nedůvěru veřejnosti vůči tomuto státu a myslím si, že v dnešní bezpečnostně složité době by takto dezorientovaný člověk neměl mít podíl na řízení státu, v němž žije 11 milionů lidí. Ta teze, že bude řídit stát jako firmu, už doufám není platná. My poukazujeme na to, jakým způsobem se vyvíjí životní úroveň v Česku, jakým způsobem se vyvíjí v Maďarsku, kolik stojí dluh, jak se vyvíjí veřejné finance a jsem rád, že v těchto ohledech je Česko premiantem. Možná to není o tom, že rozdáme tolik předvolebních populistických dárečků v podobě různých dávek nebo slevy na jízdném, ale ty veřejné zdravé finance znamenají, že jsme zdraví my všichni, byť nezpochybňuji, že současná situace pro některé lidi není úplně jednoduchá.

Když koalice Spolu zahajovala kampaň, tak jsem se ptal řady jejích představitelů, zda je skutečně vaším cílem ve volbách hnutí ANO porazit i nominálně. Podle průzkumů to na to zatím nevypadá, nicméně nevyměnil byste to volební vítězství za možnost, že budete moci skládat vládu?

Je lepší volby vyhrát a mít tu většinu pro složení vlády. Koalice Spolu představuje jedinou reálnou politickou nabídku, která může porazit Andreje Babiše. Cílem je opravdu porazit hnutí ANO ve volbách a já zvu všechny voliče, aby 3. a 4. října přišli volit.

„Černochová si Havlíčka namaže na chleba“

Vy sám jakýkoliv formát spolupráce s hnutím ANO – tedy ne nutně ve formě koalice, ale třeba nějaké tolerance, pokud by to třeba mělo vypadat, že Andrej Babiš bude skládat vládu s SPD, před čímž vaše vláda varuje – odmítáte?

Já nejsem členem politické strany, za sebe si tu spolupráci ale představit nedovedu, opravdu ne.

A do žádné strany vstupovat nechcete?

V tuto chvíli to není na pořadu dne a do voleb se na tom určitě nic nezmění. Do voleb budu nestraník a pak uvidíme, co přinese vývoj. Nechci nic oznamovat, ani si zavírat dveře. Myslím si, že je to fér. Všichni vědí, že kandiduji za Občanskou demokratickou stranu na kandidátce Spolu a takhle to je.

V Praze minule koalice Spolu výrazně uspěla, nyní tam hnutí ANO nasadilo Karla Havlíčka. Bude podle vás složitější proti němu uspět?

Já si myslím, že Jana Černochová Karla Havlíčka namaže na chleba.

Budete mít zájem, pokud by koalice Spolu skutečně sestavovala vládu, znovu zastávat funkci ministra zahraničních věcí?

Zajíce počítáme po honu, nikoliv před honem a na tuto otázku nelze jasně odpovědět. Moje zaměření je samozřejmě zahraniční politika, bezpečnost, zajímají mě věci, které jsou spojené s prosperitou této země, moderní technologie, dlouho jsem pracoval v marketingu či v IT, takže to není jen o té zahraniční politice, ale i o dalších segmentech, které jsou důležité pro naši společnost. To je moje osobní nabídka, se kterou do voleb jdu.

Pirátská strana, jíž jste byl dlouho členem, vládu v současné době ostře kritizuje. Jsou pro vás Piráti nadále potenciálním koaličním partnerem?

Já nejsem součástí žádné stranické struktury, takže pro mě je složité odpovídat na otázky, které mají tyto konotace. Já jsem u Pirátů byl dlouhých devět let a řada těch myšlenek z toho liberálního spektra je mi blízkých, takže by bylo zvláštní, kdybych říkal, že ne. Kritika, která od nich zaznívá, je ale taková opoziční kritika.

A co Motoristé a koaliční spolupráce?

U Motoristů se zdálo, že v jednu chvíli přinesli zajímavý politický marketing a vyletěli v číslech nahoru, teď od nich už spíše vnímám různé útoky, moc té jejich politice nerozumím. Byť třeba to, jakým způsobem postupujeme v oblasti dekarbonizace, je relevantní téma, ale myslím si, že koalice Spolu má v této věci velmi solidní program.

Do sněmovny se může dostat až 16 stran. Umíte si představit, jak paralyzovaná tím dolní komora může být?

To bude asi ta nová totalita, jak můžeme slyšet od různých politických proudů, že? (úsměv) Samozřejmě u sněmovny, která by byla složena z 16 politických stran, by vám politolog řekl, že bude vykazovat větší míru nestability. A o to spíše bych tedy pozval lidi, aby volili koalici Spolu, kde jsou tři jasné strany, které se domluvily na jasném programu.