Ani dnes vlastně pořád přesně nevíme, jaká data technologické firmy sbírají ani jak fungují algoritmy, které rozhodují o tom, co se nám na internetu zobrazuje. Rakouský právník a aktivista Max Schrems před patnácti lety jako první zažaloval Facebook a donutil společnost vydat data, jež o něm shromažďovala. Jeho organizace se později pokusila zjistit také to, jaká data sbírá Microsoft prostřednictvím školních aplikací. Ani tým špičkových právníků a IT odborníků však přes soudní spory nedokázal celý systém úplně rozkrýt. Od školního roku 2027/2028 nebudou moci žáci ve škole používat mobilní telefon, a to ani o přestávkách. Plošný zákaz chce zavést kabinet Andreje Babiše a týkat se má všech žáků do konce povinné školní docházky. Vyřeší to něco? A nebylo by nakonec lepší, kdyby svůj mobil občas zamkli do skříňky i dospělí? Nikdy totiž nevíme, co se zítra stane s daty, která dnes někam zadáme. Už teď se využívají k tomu, aby každý z nás na internetu viděl jinou reklamu i jiný obsah. S rozvojem umělé inteligence bude každý z nás dostávat ještě více obsahu šitého na míru a společných zkušeností bude ubývat. O tom všem jsme hovořili s Hynkem Trojánkem z digitálně-právní organizace IuRe a platformy Dětství bez mobilu.

Jak se díváte na plánovaný zákaz mobilních telefonů ve školách, který by mohl začít platit už od roku 2027? Je to podle vás krok správným směrem, nebo k němu máte nějaké výhrady?

Na úvod je důležité říct jednu věc. Pracuji v IuRe (Iuridicum Remedium) a přibližně před dvěma lety kolem IuRe vznikla rodičovská iniciativa Dětství bez mobilu. Jde ale o dvě různé iniciativy. Dětství bez mobilu proto občas veřejně říká něco trochu jiného než IuRe, což je přirozené, protože za nimi stojí jiní lidé. V IuRe jsme velmi zaměřeni na ochranu soukromí. Dětství bez mobilu oslovuje i lidi, kteří například podporují zákaz sociálních sítí. My jsme v IuRe naopak proti zákazu sociálních sítí, ale k tomu se asi ještě dostaneme. Obecně zákaz mobilních telefonů ve školách podporujeme. Záleží ale na tom, jak bude nastaven. Spousta lidí namítá, že už dnes si školy mohou pravidla nastavit samy. Důležité ale je, aby rodič při výběru školy nemusel řešit, jaký má škola přístup k mobilním telefonům. Když dávám dítě do školy, očekávám, že na něj nespadne střecha ani se neotráví ve školní jídelně, protože stát zajistí, aby se to nestalo. Stejně tak očekávám, že budou existovat plošná pravidla pro používání mobilních telefonů a že jejich používání bude regulované. Určitě na prvním stupni, na druhém stupni třeba mírněji. Na prvním stupni by podle nás měly být zakázané i o přestávkách, samozřejmě s případnou možností využití při výuce. I to využití ve výuce je ale podle mě diskutabilní. Dobře to ilustruje i nedávný článek ve Forbesu, který mapoval české soukromé školy. Ukázalo se, že prakticky všechny ty nejprestižnější mají poměrně přísná pravidla pro používání mobilních telefonů. To samo o sobě o něčem vypovídá. Pokud školy, které usilují o co nejlepší vzdělání, mobily regulují, měli bychom chtít, aby podobně fungovaly i ostatní školy.

Řada lidí říká, že zákaz mobilů ve školách sám o sobě nic nevyřeší.

To ale přece nikdo netvrdí. Nemyslíme si, že samotný zákaz mobilů všechno vyřeší. Pomůže ale tím, že po dobu, kdy jsou děti ve škole, nebudou na mobilních telefonech a jejich hlava si odpočine. Často slýchám, že mobily jsou jen další morální panika, podobně jako dřív televize. Časově to docela sedí – i tehdy děti trávily u televize tři nebo čtyři hodiny denně. Proto si spousta lidí myslí, že jde o stejný typ morální paniky. Jenže oproti televizi je tu zásadní rozdíl. Televizi si nemůžete vzít do metra, do postele ani na záchod. Mozek si tehdy přirozeně odpočinul už jen tím, že jste někam šel, šel jste spát nebo vyrazil ven. Člověk prostě vypne, protože se nemusí na nic dívat. Dnes jsme online neustále a nemáme čas vypnout ani si odpočinout. Když dítě aspoň po těch pár hodin, které tráví ve škole, mobil mít nebude, ideálně když bude zamčený ve skříňce, bude to přínos. České školství je oproti některým jiným zemím decentralizované. Školy mají velkou možnost nastavit si řadu věcí podle sebe, což je většinou dobře. Tady by ale – stejně jako existují pravidla bezpečnosti práce a další standardy – měla existovat i jasná pravidla pro používání mobilních telefonů. Na rozdíl od plošného zákazu sociálních sítí je tohle opatření, které nijak neničí internet. Je to regulace chování, ale nijak tím nezasahujeme do fungování sociálních sítí. Nikam se neposílají občanské průkazy, nikdo neskenuje identitu. Je to podle nás neinvazivní způsob, jak situaci zlepšit.

Pokaždé, když se otevře podobná debata, v diskusích se objeví argument, že za našich časů jsme běhali venku, lezli po stromech a lámali si ruce. Filip Turek dokonce vzpomínal, že při dětských hrách se vážně zranilo či rovnou zemřelo několik jeho kamarádů, přesto to podle něho bylo nádherné a svobodné dětství. Není to ale trochu idealizace minulosti? Změnily se přece zájmy dětí, způsob života rodičů i prostředí, ve kterém děti vyrůstají. Rozumím argumentům pro regulaci mobilů ve škole, ale pokud chceme, aby děti trávily méně času na telefonech i mimo ni, co jim nabízíme místo toho? Co mají vlastně získat zpátky?

Tohle je ten úplně největší problém, který řešíme. Nemáme totiž shodu na tom, co by ty děti vlastně měly dělat. Když uděláme všechny tyhle věci – ať už regulaci mobilů, osvětu, nebo další opatření –, děti reálně získají spoustu volného času. Když to přeženu, mohou to být tři až čtyři hodiny denně. Nejspíš se to nestane v takové míře, ale kdyby se to opravdu povedlo, získají hodně času navíc. A teď nevíme, co s ním. Nebo spíš my jako rodiče nevíme, čemu by ho děti měly věnovat, aby to pro ně nebylo nebezpečné a zároveň aby to nevyžadovalo naší asistenci. A ano, je to idealizování starých časů. Mladí lidé sice nebyli na sockách, ale zase třeba seděli v hospodách a někteří skončili na pervitinu.

To pak ty čtyři hodiny aspoň utečou docela rychle.

Zajímavá jsou také data o tom, jak děti tráví volný čas. I to máme tendenci si idealizovat. Co se týče pohybu, hůř jsou na tom překvapivě děti z menších měst a vesnic než děti z velkých měst. Jsou také mnohem náchylnější trávit odpoledne a večery na sociálních sítích, protože představa, že půjdou na pole pouštět draka, už dnes prostě neodpovídá realitě.

Často se říká, že děti na sociálních sítích jen zahánějí nudu. Jenže třeba na TikToku nebo jiných platformách jsou dívky, které vysílají livestreamy, a jejich vrstevníci jim za to posílají peníze. Je to trochu podobné, jako když člověk ve škole bojuje o pozornost ostatních. Vedle toho, že si něco vydělají, jim to zřejmě přináší i pocit zájmu a uznání. Nemůže být důvodů, proč děti tráví na sociálních sítích tolik času, mnohem víc než jen nuda? Tyhle holky asi úplně nenadchne, když je pošlete na dětské hřiště.

I proto jsme k plošným zákazům sociálních sítí velmi obezřetní. Spousta lidí si řekne: Zakážeme sociální sítě, super. Ale co to reálně znamená? Znamená to, že děti i dospělí budou muset ověřovat svůj věk. Buď pomocí rozpoznávání obličeje, které odhaduje věk uživatele. To ale často funguje velmi špatně. Může se stát, že dospělého vyhodnotí jako dítě a nepustí ho dovnitř, zatímco dítě označí za dospělého a přístup mu umožní. Další možností je nahrávání dokladů. U nás by to mohlo fungovat tak, že sociální sítě budou vyžadovat občanský průkaz a uživatelé ho tam budou nahrávat. To je ale něco, co rozhodně nechci. Nechci, aby děti nahrávaly občanku Facebooku nebo Instagramu, protože Meta nemá moji důvěru. Fakt chceme v roce 2026, po všech těch nenaplněných slibech a skandálech, dávat Marku Zuckerbergovi a dalším na podnose takto citlivá data?

Blíží se konec internetu, jak ho známe?

Internet je podle mě ze své podstaty založený na určité anonymitě a decentralizaci. Čím víc si budeme zvykat nahrávat občanky nebo jiné doklady, tím víc ztratíme. Sociální sítě bychom navíc měli u dětí vnímat podobně jako veřejný prostor. Když jsme mluvili o těch idealizovaných časech, kdy děti běhaly venku, tak spousta rodičů vůbec netušila, co tam jejich děti dělají, s kým se potkávají nebo co zažívají. Děti rodičům něco odvyprávěly a z toho se vycházelo. Podle mě k dospívání patří, že si člověk hraje se svou identitou i s anonymitou. Díky tomu roste a poznává sám sebe. Takže si myslím, že i kdyby se podařilo vytvořit sociální sítě založené na povinném ověřování identity, děti by na nich stejně nechtěly být. Většina z nich má jeden profil pro rodiče, kde vystupují pod vlastním jménem a fotkou, pak profil pro kamarády a často ještě další účty. Prostě si zkoušejí různé identity i role. A já si myslím, že je to z hlediska vývojové psychologie v pořádku. Stejně jako si děti dřív stavěly bunkry v lese nebo si vytvářely místa, kam rodiče neměli přístup a kde něco prožívaly, tak dnes podobnou roli do určité míry plní sociální sítě. Je to prostor, kde prožívají něco, co by dřív zažívaly ve veřejném prostoru. Obrovský rozdíl je ale v tom – a zde obavy rodičů a volání po zákazech chápu –, že rizika veřejného prostoru známe. Když mám malé dítě, dokážu si představit, že ho může srazit auto, že spadne a rozbije si hlavu. Je to poměrně omezený okruh hrozeb. Na internetu ale většina rodičů vůbec netuší, co se děje, protože ten prostor není intuitivní. Když se říká, že by se rodiče měli vzdělávat a zajímat se o to, co děti na internetu dělají, tak si říkám: Ano, ale je to trochu nereálná představa. Část rodičů to prostě dělat nebude. Nemají na to čas, chodí do práce. Nebudou se s dětmi dívat na youtubery. Upřímně, ani já se s nimi na youtubery dívat nechci.

Nejsou dnes největším problémem právě algoritmy? Jsou čím dál propracovanější a člověka od obrazovky skoro nepustí. Sám jsem se několikrát přistihl, že jsem bezmyšlenkovitě scrolloval třeba hodinu v kuse. Pak jsem telefon odložil a říkal si: Proboha, proč jsem to vlastně dělal? Chápu všechna ta vysvětlení o dopaminu a systému odměny, o čemž se dnes tak často mluví. Jenže ve výsledku je to poměrně hloupá droga. Moc vám to nedá, ani ty vrcholy nejsou nijak zvlášť skvělé a člověk se celou tu dobu cítí trochu otupělý.

Často se objevuje argument proti zákazům mobilů ve školách, že bychom místo toho měli regulovat platformy – změnit algoritmy, upravit rozhraní, zrušit nekonečné scrollování. To je podle mě skvělý nápad. Jenže o to se snažíme už dlouho. Snaží se o to i Evropská unie, ale zatím to nikam zásadně nevedlo. Firmy sice dostávají pokuty, jenže jejich fungování se tím příliš nemění. Když se podíváme na to, jak se to vyvíjelo, sociální sítě dlouhodobě čelily kritice, že mají negativní dopad na duševní zdraví. Jejich reakcí bylo, že začaly vytvářet různé funkce a nástroje pro takzvaný digital wellbeing. Najednou říkají: Podívejte se, vždyť je to přesně naopak. My vám přece pomáháme s digitální pohodou a děláme to ve vašem zájmu. Tomu ale nevěřím. Je to podle mě hlavně marketing. Podobně jako se mluví o greenwashingu nebo privacy washingu, i tady jde podle mě o snahu ukázat, že firmám na uživatelích záleží, protože vědí, že po něčem takovém je poptávka. A chápu je. Proč by chtěly, abychom sociální sítě používali méně? Šly by samy proti sobě. Jejich cílem je přece, abychom na platformách trávili co nejvíc času. Celá tahle debata je pro ně ohrožující, protože jejich byznysový model stojí právě na tom, že nás tam udrží co nejdéle.

Klasická média a zpravodajské weby se ve snaze konkurovat sociálním sítím snaží přetáhnout uživatele zpátky k sobě. A začínají fungovat velmi podobně.

Dobrým příkladem je Seznam. Když máte e-mail na Seznamu a odhlásíte se, ještě tím nic nekončí. Musíte ještě kliknout na tlačítko „Zapomenout“. Dokud to neuděláte, zůstáváte v prostředí Seznamu a ten dál sbírá data o tom, co děláte a jaké stránky navštěvujete. Na jejich základě vám pak doporučuje personalizovaný obsah. Seznam je nejnavštěvovanější webový ekosystém v Česku a využívá nekonečný feed právě k tomu, aby uživatele udržel co nejdéle. Zároveň jim zobrazuje personalizovaný obsah. Ve velkém využívá také A/B testování titulků. Ke stejnému článku vzniká několik různých verzí nadpisu a systém průběžně vyhodnocuje, na který lidé klikají nejčastěji. Nakonec zůstane ten, který přinese nejvíc kliknutí.

Nebyl v tomhle zlomový covid? Že lidé nejen trávili na sociálních sítích mnohem víc času, ale zároveň víc propadli samotě a zvykli si velkou část života přesunout do online prostoru?

Myslím si, že covid měl oba efekty. Řada lidí se do online světa ponořila ještě víc. Zároveň ale spousta lidí narazila na určitou hranici a uvědomila si, že chce být na internetu méně. Pro mě je největším pozitivním důsledkem covidu to, co se stalo ve školství. Před pandemií se hodně mluvilo o tom, že školy budou čím dál víc online nebo že vzniknou čistě online školy. Po covidu už to skoro nikoho nenapadne, protože jsme si na vlastní kůži vyzkoušeli, že to nefunguje. Ukázalo se, jak důležité je, aby byla škola fyzickým místem, kde se lidé skutečně potkávají. Podobné to bylo i ve firmách. Během covidu vznikla spousta projektů zaměřených na online veletrhy, konference nebo semináře. Dnes už víme, že většina z nich nepřežila. Stejně tak řada firem, které původně prosazovaly úplnou práci na dálku, začala zaměstnance hnát zpět do kanceláří. Někdo mi k tomu jednou řekl: Ukázalo se, že na konferencích není nejdůležitější program, ale všechno, co se děje okolo něj. Přednášku si můžete pustit online. To, co nahradit nejde, jsou rozhovory u kávy, na cigaretě, večer po skončení programu. Právě tam často vznikají ty nejdůležitější věci.

Nemohu si nevšimnout vašeho telefonu. Je nezvykle malý a vypadá úplně jinak než běžné smartphony. Připomíná spíš špionážní techniku. Co to vlastně je?

Umí volat, psát SMS, má mapy a navigaci, přehrává podcasty, umí fotit a vytvořit hotspot. Ale nedostanete se z něj na internet ani na sociální sítě. Má všechno, co považuju za užitečné, a nic navíc. Dnes mi od výrobce přišel e-mail s novinkami, co přichystali. Jednou za čas posílají, co v telefonu přibylo…

Ale na ten e-mail jste se musel podívat někde jinde, ne?

Jo, na telefonu e-maily neřeším. Nerad pracuju na mobilu. Je to malý displej, nechci na něm dělat tabulky ani vyřizovat práci. Na to mám notebook. Zároveň je ale skvělé, že si s ním můžu třeba ve vlaku vytvořit hotspot, otevřít notebook a normálně pracovat.

Předpokládám, že ten váš telefon stojí víc než můj smartphone.

Není to levné. Myslím, že stojí kolem 600 eur. Uznávám, že na telefon, který byste chtěli koupit dítěti, je to hodně. Já jsem měl dlouho úplně obyčejný tlačítkový telefon. Ale vždycky jsem si říkal, že mapy nebo vyhledávání spojů, to jsou přece skvělé věci.

Není tenhle přístup předem odsouzený k tomu, že zůstane menšinový? Technologie jsou čím dál pohodlnější a většina lidí nemá důvod něco měnit. Navíc děti vidí, že i jejich rodiče po příchodu z práce často jen bezmyšlenkovitě scrollují. Není nakonec právě naše pohodlí ten nejsilnější protivník?

Nejde nám o to, aby žádné dítě nemělo smartphone. Jde nám o svobodu volby. A to platí jak u dětí, tak u dospělých. V IuRe máme kampaň Právo na offline, usilujeme v ní o to, aby lidé měli možnost fungovat i bez digitálních technologií. Když někdo nechce platit kartou nebo používat aplikace, neměl by k tomu být nucen. Nechci, aby všichni platili jen hotově nebo přestali používat datové schránky. Chci jen, aby i ta menšina, která to chce dělat jinak, měla reálnou možnost volby. A právě tahle svoboda volby je něco, co dnes postupně mizí.