Napětí mezi dvěma členskými státy EU – Maďarskem a Slovenskem – a mezi kandidátskou Ukrajinou eskaluje. Otevřená kolize vypukla po 27. lednu, kdy Ukrajina oznámila, že Rusové zasáhli poblíž Lvova svůj ropovod Družba, jímž má ještě rok přitékat ropa na Slovensko a do Maďarska. Od té doby Družba stojí. Budapešť s Bratislavou Ukrajinu podezírají, že rouru nechce spravit či zprovoznit schválně, dokonce že cílem Volodymyra Zelenského je způsobit potíže svému nepříteli Viktoru Orbánovi. Toho 12. dubna čekají klíčové volby. Orbán oznámil, že zablokuje půjčku EU Ukrajině ve výši 90 miliard eur, načež mu ukrajinský prezident pohrozil návštěvou svých vojáků.

Maďarsko v odvetě zadrželo auto plné důstojníků ukrajinské tajné služby, kteří z Rakouska převáželi 40 milionů dolarů a 35 milionů eur v hotovosti plus devět kilogramů zlata.

Co se to na východ od nás zase děje – a jak by k těm sporům v sousedství měla přistupoval Česká republika? Petr Balla je napůl Čech a napůl Maďar, hungarista a svého času poradce českého ministra zahraničí. Pavel Žáček je historik a místopředseda poslaneckého klubu ODS, v minulé sněmovna vedl Výbor pro bezpečnost. Jaroslav Daniška řídí konzervativní web Marker na Slovensku.

Stáhnout MP3

Pánové, proč ten konflikt v trojúhelníku Ukrajina–Maďarsko–Slovensko vypukl v této ostré podobě zrovna teď?

Daniška: Protože Ukrajina nedodržuje závazky, které má, protože přestala téct ropa, která má téct, ropa, která má od EU všechna povolení a všechny výjimky. Na Slovensku a v Maďarsku nevíme, proč neteče, jen posloucháme zdůvodnění, která se nedají prověřit. A do toho v posledních týdnech přibyly přímé fyzické hrozby od Zelenského a od bývalých příslušníků ukrajinské tajné služby vůči Orbánovi a jeho rodině. Pro mě je důvodem té eskalace chování Ukrajiny.

Žáček: Já to vnímám tak, že důvodem jsou volby v Maďarsku. Samozřejmě je to otázka Orbánovy politiky, na Slovensku Ficovy politiky… Takřka před jakýmikoli volbami se dějí věci, jež vycházejí z vnitřní politiky a následně zasahují zahraniční politiku. Ale vycházel bych z premisy, na níž se tu asi všichni shodneme, že Ukrajina je tím napadeným státem, je ve válce a řeší problémy, které my řešit nemusíme.

Nedokážu samozřejmě říci, jestli je možné opravit tu část ropovodu, kterou Rusové zasáhli. Každopádně je nutné připomenout, že tak jako Evropská unie se i členské státy měly připravovat na okamžik, kdy ruská ropa i plyn prostě skončí. Ano, máme tu prodloužení dodávek ruských surovin pro jednotlivé státy. V zásadě člověk nechápe, proč EU nemá jednotný postoj, vždyť Rusko ani v budoucnu nebude stabilním partnerem. Nebudeme se moci spolehnout na dopravu produktů, kterými si Rusko v minulosti celou Evropu podvázalo. Je naivní představa, že s mírem nebo příměřím se Rusko stane byznysovým partnerem as usual. Nestane. Rusko se naopak stalo partnerem, který víc než kdokoli jiný není schopen naplňovat své závazky.

Takže jedna odpověď: Může za to Ukrajina. Druhá odpověď: Může za to předvolební situace v Maďarsku, co si, pane Ballo, myslíte vy?

Balla: Já si myslím, že to teď začala Ukrajina – kvůli volbám v Maďarsku. Takže bych vlastně souhlasil s oběma. Maďarsko a Slovensko si snaží zajistit suroviny. To, že Ukrajině nevěří, je jasné, protože zaprvé Ukrajina je ve válce, a kdyby říkala pravdu, tak by tu válku nikdy nemohla vyhrát. Zadruhé víme, jak Ukrajinci přistupovali k infrastruktuře v Evropě. Byli to Ukrajinci, kdo vyhodil do povětří Nordstream, tuto částečně ruskou, ale především evropskou infrastrukturu. Pro Maďarsko je ruská ropa klíčová, jednak kvůli té slavné diverzifikaci. Když se totiž proto, že vám to teď teče z druhé strany, odstřihnete od první strany, už to není diverzifikace. A jednak je ruská ropa výrazně levnější. A Maďarsko vlastně nechápe, proč by na rusko-ukrajinský konflikt mělo doplácet tak obrovskou sumou peněz.

O kolik mají Maďaři z Ruska levnější ropu, než by měli neruskou přes Chorvatsko?

Balla: Maďarsko zavedlo windfall tax, daň z nadměrných zisků, přičemž cenový rozdíl mezi ropou Brent a ropou Ural je zisk společnosti MOL. A většinu toho zisku si bere stát. V zásadě je tedy vybraná windfall tax ta částka, o kterou je Brent dražší než Ural. Maďarsko se pokusilo tuto už nasmlouvanou ropu dostat přes Chorvatsko, jenže Chorvatsko řeklo, že zaprvé ruskou ropu ne, a zadruhé, co víme ze zákulisí, nasadilo tak vysoký tranzitní poplatek, že to Maďarsko oznámilo u Evropské komise jako vydírání. Pro Maďarsko je ropa z Družby dosti klíčová. Neříkám, že by bez ní nebylo schopné přežít, co vím, tak i čeští partneři nabídli Slovensku s Maďarskem, že by se Družba dala otočit a ropa by se dodávala od nás nejprve na Slovensko a díky přímému spojení mezi Slovenskem a Maďarskem i Maďarsku. To ovšem nic nemění na skutečnosti, že Brent je na trzích dražší než Ural.

O kolik?

Balla: O dvacet procent určitě.

Pokud vím, tak Chorvatsku jde i o vytlačení maďarského MOL z rafinerie v Rijece. Chtějí většinový podíl Maďarů zpátky zestátnit.

Balla: To je konflikt, který se táhne dvacet let. V Chorvatsku byla velká korupční aféra kolem bývalého premiéra Iva Sanadera. Jedním z bodů obžaloby bylo přijetí úplatku od MOL, aby získal kontrolní balík v rafinerii. Prezident MOL kvůli tomu dodnes nemůže cestovat po Evropě, protože na něj Chorvatsko vydalo zatykač. Jakmile teď Chorvati ucítili, že to Maďarům můžou vrátit, tak to dělají. O to je celá situace pro Maďarsko složitější.

Žáček: Ještě poznámku k výjimce, kterou si tvrdým postojem v EU vyjednal Orbán. Moskva o ní asi neví, protože na ty produktovody vedoucí i do Maďarska tvrdě útočí a ostřeluje je.

Já tedy nechápu, proč by si Rusové ostřelovali vlastní ropovod, ale z Bratislavy něco namítá Jaroslav Daniška…

Daniška: Nejprve k cenám ropy. Ceny nejsou celý problém, nicméně ruská ropa stojí 80, 90 dolarů za barel, Brent mezi 100 a 120. Je to významný rozdíl. Ale Slovnaft má mnohem větší problém než jen cenu. Slovnaft je postavený tak, že nedokáže zpracovávat jinou než ruskou ropu. V minulých letech sice zkoušeli různé mixy ropy z Ruska a jiných zemí, aby se vyhnuli vysokým investicím do nových technologií. A pořád jim to vycházelo tak, že v mixu budou potřebovat i tu ruskou ropu. Jinak by se musel v uvozovkách postavit nový Slovnaft.

Druhá poznámka: Asi tu žijeme v nějakých alternativních světech, protože Rusové dohody dodržují. Samozřejmě že Rusko je těžký partner, autoritářský stát, ale dlouhodobě, už několik desetiletí, jsou u dodržování dohod problémy s Ukrajinci. Největší problém tu mělo ukrajinské obyvatelstvo. Ukrajinští politici okrádali vlastní národ tím, že ruskou ropu a plyn označovali za holandské a prodávali to vlastním lidem dráž. Například za prezidenta Porošenka.

Pan Žáček považuje za skutečnost tvrzení Kyjeva, že Družbu poškodili Rusové. Ale nemá to čím podložit. Pro to tvrzení neexistuje žádný důkaz. Ukrajinci tvrdí, že to byli Rusové, Rusové tvrdí, že nebyli. Když slovenská strana chtěla důkaz, že ten ropovod je vůbec poškozený, a chtěla vidět aspoň fotografii, dozvěděla se, že žádná fotografie neexistuje. Zelenskyj říkal, že poškozený je nějak pod zemí, takže se to poškození fotograficky nedá zdokumentovat. Když slovenská strana žádala, aby to jeli prověřit buď naši experti, nebo experti Evropské komise, o což Ukrajinu požádala i Ursula von der Leyenová, nic se nestalo. Zelenskyj neustále posouvá termín opravy a spuštění ropovodu. Nejnověji ten termín je až po maďarských volbách, což asi něco napoví. Zkrátka postoj Ukrajiny je nevěrohodný.

Přijde vám podezřelé, že Ukrajina na místo nepustila zahraniční inspektory?

Žáček: Já samozřejmě nevím, jak to všechno bylo, abych mohl říct, že stoprocentně věřím ukrajinské straně. Ale základní premisa zní: Byly by tyto problémy, pokud by Rusko v čele s diktátorem a válečným zločincem Putinem nezaútočilo na Ukrajinu? Tekly by suroviny na Slovensko, platily by standardní ceny, kdyby ta válka nebyla? No jednoznačně. Válka všechno změnila a mně připadá, že kolega si snad ani nevšiml, že válku mají za hranicemi. Jestli vytýkáte prezidentu Zelenskému, že něco neplnil, tak já se ptám, co plní Putin. On zahájením války porušil všechna pravidla. Rozbořil mezinárodní řád, který víceméně platil od roku 1945. Proto musela Evropa řešit závislost na Rusku, proto EU většinově vytvořila alternativní model. Samozřejmě že je dražší, válka všechno zdražuje. Ale zase bych to neházel na Zelenského, který tu válku nechtěl a nezahájil.

Daniška: Tak samozřejmě že Rusko válku začalo, to je bazální věc. Mohli bychom se bavit, čím ta válka byla vyprovokovaná, ale to asi není předmětem dnešní debaty. Pan Žáček vychází z toho, že za narušením ropovodu stáli Rusové. Není to prokázané. A není to ani automatickým následkem války. Tři roky války ropa tekla, teď neteče. V únoru se import ruské ropy zvýšil o sedm procent. Vůbec to není téma, které by vzrušovalo evropské politiky.

Ukrajinci prokazatelně poškodili už vícero potrubí. To nebyl jen Nordstream, ale například i Turkstream a další roury, které zásobují Západ ruskou ropou. To jsou cíle mimo jejich území, chovají se teroristicky. Že zastaví ropu a plyn na svém území, na to za jistých okolností samozřejmě mají právo. Jsou ve válce a člověk je chápe. Ale taky musejí být připravení na reakce zemí, které o tu nasmlouvanou a zaplacenou surovinu přijdou. Ukrajina se pustila do velmi nebezpečné hry a jednoznačně na ni doplatí.

Způsobuje už Slovensku to, že Družba neteče od konce ledna, hospodářské problémy?

Daniška: Máme samozřejmě nějaké strategické zásoby, které už se začaly čerpat. Zemi to nějakým úplně zásadním způsobem neohrožuje. Zvyšuje to ceny, způsobuje inflaci, protože ta ropa odjinud bude dražší. Například proto, že tranzit přes Chorvatsko by byl třikrát dražší než přes rakouské, německé nebo jiné společnosti. Chorvati, tak jak to známe z letních dovolených, se snaží maximálně vydělat, i kdyby se měli chovat nefér. Na Slovensku jsme dnes na ruské ropě závislí z 87 procent. Z větší části se dá nahradit, ale bude dražší. Problém je, že Slovnaft potřebuje i potom ruskou ropu, aby z ní mixoval směsi. Donald Trump teď uvolňuje sankce na ruskou ropu a plyn kvůli Íránu. Opět to není téma, které by rozrušovalo třeba české politiky a vedlo je ke kritice.

Podívejte, Slovensko a Maďarsko podle platných smluv mají ještě rok dostávat přes Ukrajinu ruskou ropu. Když byl tok přerušený, nedočkali jsme se solidarity ani z České republiky, ani od jiných států EU, aby byl ten závazek dodržen. Pokud nebude dodržována solidarita ve věci důležité pro tyto dvě země, připravte se na to, že se to může vrátit i České republice. Vůbec neříkám, že to bude Slovensko, nemyslím si, že by se tak chovalo. Ale budou se tak chovat jiné státy. Solidarita buď je, nebo není. Je to dnes o to horší, že Ukrajinci se v této poslední fázi chovají způsobem naprosto nepřijatelným. Viz ty fyzické hrozby.

Navštívil jsem včera v Budapešti oba dva masivní mítinky, vlády i opozice. Ukrajina je téma voleb, ale až téma číslo dvě. Na prvním místě je stav doma. Orbán volby prohraje, protože Maďaři nejsou spokojení s výsledky jeho vlády za 16 roků. Vládne už příliš dlouho. Ale téma Ukrajina bude na stole i nadále. Hrozby od Ukrajinců, činnost různých ukrajinských mafií na našem území, vydírání, to se děje – slovenské tajné služby o tom už delší dobu informují – a to bude problém nejen pro Slovensko nebo Maďarsko. Daleko víc Ukrajinců žije v Čechách, i vy se na to musíte připravovat.

Pane Ballo, jaký je v Maďarsku vývoj kolem těch zadržených ukrajinských dodávek plných dolarů, eur a zlata? Budapešť naznačovala, že Ukrajinci načerno financují maďarskou opozici, teď se mi ale zdá, že s tímto nařčením neoperují.

Balla: Zadržený náklad byl jen částí toho, o čem maďarské tajné služby vědí, že v blíže neurčeném čase přes jejich území proudilo. Měl to být až desetinásobek zadržené hodnoty. A náznaky, že něco z toho objemu mohlo jít maďarské opozici, se týkaly té celkové částky, nikoli tohoto konkrétního nákladu. Tento konkrétní náklad byl zadržen na odpočívadle u Budapešti a doprovází ho spousta podezřelých okolností. Například to nebyl standardní převoz hotovosti z jedné banky do druhé, tak velké sumy se normálně nevozí. Nestandardní je i to, že vůz nebyl zapečetěný. Nebo že doprovod tvořili bývalí vysocí důstojníci ukrajinské tajné služby. Nebo způsob, jak Ukrajina na zadržení reagovala. Prý tvrdila, že tolik zlata potřebuje proto, že ukrajinští klenotníci si stěžovali, že zlata mají málo. Jsou kolem toho až neuvěřitelné historky. Doprovod a auta už Maďarsko předalo na Ukrajinu, ale vymínilo si, že zabavený náklad si další dva měsíce, po které to budou vyšetřovat, nechají v Maďarsku.

Jak ten zásah čtete? Jako odplatu za blokování ropy, nebo jako demonstraci síly po výhrůžkách Orbánovi, jakýsi vzkaz: My Maďaři jsme taky ostří hoši?

Balla: Nejsem schopen odpovědět, ale zasahovala tam elitní protiteroristická jednotka. Její velitel se za to dostal na známý ukrajinský seznam smrti.

Žáček: Já samozřejmě nevím, odkud pocházely ty finanční prostředky a na co byly určeny. Je podivné, že to převáželi přes Maďarsko i v době zhoršených vztahů. Byl jsem v Kyjevě loni, kdy nám ukrajinští zpravodajci, dokonce tajemník Rady národní bezpečnosti, tvrdili, že pacifikovali zpravodajskou síť Maďarska na Ukrajině. Tajné služby vždycky hájí nejužší zájmy svých států jako svrchovanost a taky pracují podle zákona akce a reakce. Neboli tento zátah mohl být od Maďarů klidně reakcí na něco, o čem my ani nevíme. Každopádně to byla spektakulární akce, která měla být vidět.

O Maďarech je poslední tři roky zvykem říkat, že jsou proruští. S elementární znalostí historie mi to přijde zvláštní: jejich vzpouru proti Habsburkům v roce 1849 ukončila carská armáda, o roce 1956 snad ani nemusíme mluvit. Jiný výklad je, že jsou protiukrajinští. Jací tedy jsou?

Balla: V Maďarsku, to si myslíte správně, nejsou žádné proruské sentimenty. Byli jedna z prvních zemí, které po rozpadu SSSR uznaly Ukrajinu. Rozhodně je národním zájmem Maďarska, aby mezi ním a Ruskem byl ještě nějaký jiný stát. Po začátku války si Maďaři asi jednoduše zanalyzovali, že ruská armáda nemá na to, aby překonala aspoň Dněpr. Pak z jejich hlediska není až tak důležité, kudy přesně bude rusko-ukrajinská hranice probíhat.

A do toho vstupuje otázka maďarské menšiny. Před válkou na Ukrajině žilo 150 tisíc Maďarů, dosti kompaktně kolem Beregova u hranic. Vztahy Budapešti s Kyjevem po rozpadu SSSR byly tak dobré i proto, že ukrajinský stát byl nefunkční, a nevynakládal tedy energii na diskriminaci nebo asimilaci Maďarů. Maďarsko, obzvlášť za Orbána, na Podkarpatskou Rus lilo peníze, nejen na školy, ale i do zdravotnictví. Změna nastala rokem 2014, kdy se po Majdanu Kyjev pokusil vybudovat ukrajinský stát a národ. A dopadlo to nejen na Rusy a rusky mluvící Ukrajince, dopadlo to i na Maďary a jiné menšiny. Přišel nový zákon o školství. Předtím bylo možné vzdělání v rodném jazyce od školky po střední školu, nový zákon ho povoluje jen do páté třídy a pak už minimálně. To byl prvotní kámen úrazu, od té doby se to dál vyhrocuje. Maďarsko začalo blokovat hovory o přibližování Ukrajiny k NATO, načež různé ukrajinské bojůvky začaly vyrábět seznamy nepřátel. Na ty se dostali nejen politici, jako třeba hlavní předák Maďarů v Podkarpatí a poslanec ukrajinského parlamentu, který musel v obavách o život uprchnout ze země. Na seznam se ale dostali i obyčejní lidé, kteří třeba jen přijali maďarské občanství. Pak byli ukrajinští Maďaři odváděni do války…

Tak jsou to ukrajinští občané, neodvést by je byla svým způsobem diskriminace.

Balla: Jsou občané Ukrajiny a v některých případech právě i Maďarska. Před dvěma týdny jsme sledovali šokující video, jak ministr zahraničí Szijjártó přivezl z Moskvy vládním speciálem dva zajaté ukrajinské vojáky maďarské národnosti. Viktor Orbán je navštívil v nemocnici, a co mu vyprávěli, bylo myslím pro značnou část maďarské společnosti děsivé.

Kdyby teď vyhrál Péter Magyar, změní se kurz Budapešti vůči Kyjevu?

Balla: Asi změní, byť myslím, že ani on nemůže ustoupit z některých pozic. Díky Orbánovi je národní konsenzus, že za Maďary žijící na Ukrajině je třeba se brát. Možná ne tak vyhroceně. Nicméně kdybych měl Magyarův program vyjádřit jednou větou, zněl by: Budeme dělat stejnou politiku jako Fidesz, jen bez korupce. Ostatně Magyar z Fideszu vzešel.

A jak to mají s Ukrajinci Slováci? Změnil se jejich pohled od začátku války?

Daniška: Změnil se v tom smyslu, že je pozitivnější, humanitárnější. Slovensko pomáhá po každé stránce: utečencům, tak, že Ukrajinci pracující na Slovensku nedostávají nižší mzdy než domácí, často mají dokonce větší peníze. Nejsou skoro žádné incidenty, respektive je jich málo, a bývají tedy ze strany Ukrajinců vůči domácím. Přesto se to nijak nezveličuje, aby se předešlo problémům. Podpora ze strany státu v prvním roce války byla velmi štědrá.

To byla minulá vláda. Co za Fica?

Daniška: O Ficovi můžete říkat, co chcete, nicméně i dnes patří Slovensko spolu s Českou republikou do první pětice evropských zemí v pomoci Ukrajině, když se přepočítává na hlavu. Fico se nechová k Ukrajincům, k Zelenskému tak jako Orbán. Na rozdíl od Orbána nechce blokovat vstup Ukrajiny do EU, jeho zásadním požadavkem je, že Ukrajina nevstoupí do NATO – ale to už stejně rozhodl Trump, ne?

Ficova dlouhodobá nabídka Ukrajině spočívá v tom, že ta válka jednou skončí, a jestli chce Ukrajina z něčeho bohatnout, tak to jednoduše může být jen z obchodů mezi Ruskem a Západem. Říkal Ukrajincům, ať to potrubí nechají otevřené, že když mohlo fungovat za komunismu, kdy byla Evropa rozdělená podstatně hlouběji a ideologicky, kdy Rusko nebylo jen autoritářský, ale totalitní stát, tak že obchod s Ruskem je i dnes možnost a je i v zájmu Ukrajiny. V té otázce Fico na Ukrajině nacházel porozumění, než do toho zasáhl Zelenskyj. Jak říkám, Ukrajinci si tím zadělávají na velký politický problém.

Celkové nastavení u nás je, že napadnuté zemi se pomáhá. Problém je jinde. Ve středovýchodní Evropě myslím společně nepěstujeme iluze vůči Rusku, i když třeba nemáme potřebu nazývat tak jako pan Žáček v každé větě diktátora diktátorem. Neděláme to ani v případě jiných zemí, Netanjahua taky neoslovujeme jako válečného zločince, přestože jím je. Ale taky bychom mohli najít shodu, že nepěstujeme iluze o Ukrajincích. Na Slovensku, v Rakousku, v Maďarsku, myslím, že i česká společnost tu k nám má blízko, si iluze o Ukrajině nepěstujeme. Ale někteří politici ano. Řekněme, že mezi českými a polskými politiky panuje představa, kdy se Ukrajina stává jakýmsi východoevropským Izraelem. Velká, dobře fungující země, která se dokáže ubránit Rusku, chovat se vůči němu tak, jak se Izrael chová k arabským zemím kolem sebe. Já si tedy myslím, že bližší pravdě je scénář, kdy Ukrajina po válce bude spíš taková velká Palestina, v něčem ještě horší. V Palestině se rodí děti a lidé ji odmítají opouštět, zatímco na Ukrajině se děti skoro nerodí, matky s dětmi Ukrajinu opustily a velká část z nich se nepochybně nevrátí. Bude to země starých smutných lidí, rozhněvaných na všechny kolem.

Poslední slovo patří českému politikovi Pavlu Žáčkovi. Dva členské státy si stěžují u EU na nečlenskou zemi, která je poškozuje a chová se v rozporu s Asociační smlouvou. Chápu, že máme proukrajinštější politiku než ty dva členské státy, ale může vůbec Praha za takové situace Bratislavu a Budapešť nepodpořit?

Žáček: Dnes jsme tu ze tří visegrádských zemí a asi cítíme, že každý z nás vychází z vlastních národních zájmů, z historické zkušenosti svého národa. Shodneme se, kdo způsobil válku, jež zapříčinila obrovský pohyb obyvatelstva, změny v ekonomice, nutnost zbrojit. Můžeme být, tak jako dnešní česká vláda, proti Ukrajině, ale najednou nám věci jako muniční iniciativa nevadí, když plní státní rozpočet. Já jsem byl loni ještě coby předseda sněmovního výboru pro bezpečnost na setkání s kolegy z V4, a i když se Poláci s Maďary dost přeli a my jsme to moderovali, nakonec jsme se všechny čtyři státy shodly na tom, že ruské tanky na východní hranici EU nechceme.

Záznam celé debaty najdete na www.echoprime.cz.