Americký útok na Írán má mnoho předvídaných i nepředvídaných důsledků. Patří k nim i zvýraznění rozporů mezi, řekněme, novou pravicí, kterou kritici označují za populistickou, sympatizanti pak za konzervativní či národněkonzervativní. Podpora stran, jež se k ní dají přiřadit, v mnoha zemích roste, za přelomovou událost v jejím vývoji bylo považováno druhé zvolení Donalda Trumpa prezidentem USA. Čekalo se od něho, že pomůže vytvořit nějakou synergii, takže vliv stran tohoto typu, nyní povzbuzovaných silou spřátelené supervelmoci, bude dál růst. Po roce a půl Trumpova prezidentství teď ale situace vypadá jinak, evropští národní konzervativci hledají způsob, jak od něj udržet distanci, ze zásadní posily by se mohla stát přítěž, třeba i fatální. O perspektivách národního konzervatismu mluvil redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl s hosty, kteří k tomu ideovému proudu mají v něčem blízko: s šéfredaktorem slovenského konzervativního deníku Postoj Martinem Hanusem, právníkem, publicistou a spolutvůrcem podcastu Notorické konzervy Andrejem Duhanem a publicistkou Lucií Sulovskou.

Stáhnout MP3

Přežije národní konzervatismus Donalda Trumpa? A v jaké podobě?

Sulovská: Národní konzervatismus by měl vycházet z tradic, historie, potřeb a typických přístupů toho kterého národa. Však také člověk typu Donalda Trumpa by nemohl zvítězit jinde než ve Spojených státech. Nesdílím představu, že na téhle scéně mohou vzniknout úzká spojenectví typu Trump, Le Penová a Orbán. S tím souvisí i odpověď na otázku, jestli tenhle typ konzervatismu přežije Donalda Trumpa: nesmí splynout s hnutím MAGA, nemůže být amerikanizovaný. Současné působení Donalda Trumpa je naprosto destruktivní a povede k tomu, že bude nutno formulovat myšlenky národního konzervatismu znova a mnohem víc na té národní bázi a mnohem méně v kontextu americké veřejné debaty, která na veřejnou debatu v Evropě měla v řadě věcí naprosto nepřiměřený vliv, a to jak mezi konzervativci, tak i mezi progresivními liberály. Myslím, že kvůli Trumpovi bude tahle „pupeční šňůra“ odstraněna.

Duhan: Jádrem národního konzervatismu je kromě jeho národního charakteru odpor proti liberálnímu establishmentu, pravolevému konsenzu tradičních stran. A podoby toho establishmentu se v různých zemích moc neliší. Amerikanizaci můžeme mít za nevhodnou, ale bude se prohlubovat, protože agenda na obou stranách Atlantiku je podobná. Evropští národněkonzervativní politici se jistě musí od Trumpa na rovině praktické politiky distancovat, protože jeho politika v nějaké míře jde proti Evropě, i když často také spíš nastavuje zrcadlo její slabosti a neschopnosti. Pořád ale je vůdčí postavou nové pravice, která v prosazování její agendy – od kulturních válek po ekonomiku a imigraci – dosáhla největšího úspěchu. O nějaké formě konzervativní revoluce nebo kontrarevoluce konzervativci dokola mluví od šedesátých let, Trump ale dosáhl skutečných, bezkonkurenčních výsledků.

Hanus: Během posledních měsíců a týdnů se stala jedna věc. Ta národněkonzervativní či národněpopulistická internacionála pod vedením Donalda Trumpa skončila. Po svém vítězství v roce 2024 jako kdyby se postavil do čela toho národněkonzervativního hnutí s vítěznou pochodní v ruce. Ta pochodeň ale už není vítězná, hlavně po válce v Íránu a před velmi pravděpodobnou porážkou v podzimních volbách do Kongresu, po nichž se asi změní v „chromou kachnu“, i když pořád ještě nebezpečnou. Ta Trumpova pochodeň navíc zhasla, aspoň v Evropě už není pro nikoho přitažlivá. Ještě před rokem se mnohé evropské národněkonzervativní či populistické strany k Trumpovi hrdě hlásily, mluvily o revoluci zdravého rozumu. Třeba v Německu z toho chtěla těžit AfD, jejíž šéfka Alice Weidelová se po mnichovské bezpečnostní konferenci sešla s J. D. Vancem, Elon Musk AfD chválil a propagoval, měl řeč na startu stranické kampaně. V posledních týdnech se ale AfD od Trumpa odstřihla, její spolupředseda Tino Chrupalla o něm řekl, že se z prezidenta míru stal prezidentem války. To, že skončila ta Trumpem vedená „internacionála“, ale vůbec neznamená, že skončila evropská národní pravice. Té se naopak daří. Oblíbenost současné Ameriky a americké administrativy je dnes v Evropě ještě nižší než v časech Bushe mladšího a války v Iráku. Na podporu populistických stran to ale velký vliv nemá. AfD má podle průzkumů osmadvacet procent. Prezidentské volby ve Francii příští rok pravděpodobně vyhraje Národní sdružení Marine Le Penové. V Rakousku je suverénně nejsilnější FPÖ, v Británii by podle průzkumů získala nejvíc mandátů strana Reform UK Nigela Farage. Takže ano, ta představa Trumpem vedené internacionály skončila, postavení stran tohoto směru v Evropě to ale neovlivnilo, možná je ještě lepší než v dobách Trumpova nástupu.

Sám ten termín „internacionála“ ve vztahu k národoveckým stranám zní jako protimluv. Dřívější evropské nacionalismy na sebe často a někdy i velmi tvrdě narážely, dá se předpokládat, že u stran nové pravice to v případě jejich úspěchu bude podobné.

Sulovská: Určitě na sebe budou narážet zájmy jednotlivých států. Ale to se děje i v současnosti. Jen to nedoprovází rétorika tak agresivní, jak by být mohla. Ale to neznamená, že se na evropské radě neodehrávají velmi tvrdé souboje, v nichž většinou zvítězí zájmy nějakého velkého evropského státu nebo koalice vícero důležitějších států. Evropský politický národ neexistuje a z toho pramení všechny ty rozpory.

Duhan: Národní konzervativce spojuje odpor k nadnárodním strukturám, ale představa nějaké národovecké internacionály nikdy neexistovala. Každý stát má svoje zájmy, ani ta Komunistická internacionála nebyla vždy jednotná.

Sulovská: Národní zájmy se projevují hlavně při řešení praktických otázek, zvlášť když jde o peníze. Dostanou-li se do hry zájmy francouzských zemědělců, nejede přes to vlak.

Hanus: Ten pojem internacionála jsem použil s určitou nadsázkou. Ale v době Trumpova prvního funkčního období se něco podobného snažil vybudovat někdejší Trumpův poradce Steve Bannon. Mluvil o alianci populistů, která do Evropy přinese populistickou revoluci, ale ta snaha byla marná, odsouzená k neúspěchu. Ale existovalo tu nějaké povědomí o společném zájmu, především sdílený obraz nepřítele, odpor proti globalizaci a nadnárodním strukturám. Odpor proti masové migraci, ze kterého se v Evropě stalo velké téma během migrační krize roku 2015 a v Americe za časů Bidenovy administrativy, která fakticky rezignovala na ochranu hranic. Liberálové razili tezi, že migrace je něco jako přírodní zákon, kterému je možné se jenom přizpůsobit, ne ho měnit. Trump a Orbán ale ukázali, že to tak není a že stát je schopný chránit hranice velmi efektivně. Takže tu byla společná témata. U nás na Slovensku se krátce po Trumpově nástupu vážně mluvilo o tom, že americký prezident pojede na začátku roku 2025 do Budapešti a do Bratislavy. Ve střední Evropě existovala víra, že Donald Trump bude jejím novým spojencem. Různí politici to spojovali s různými tématy. Ficův a Orbánův zájem se týkal hlavně Ukrajiny a naděje v to, že ji Trump hodí přes palubu a dotlačí k nějakému krajně nevýhodnému míru s Ruskem. Zájem polských konzervativců byl v tom ohledu úplně jiný. Všechny ty naděje ale byly zklamány, přišlo bezostyšné vyhrožování kvůli Grónsku a teď válka v Íránu. To koketování skončilo, ze strany Roberta Fica úplně definitivně. A ještě: do roku 2015 bylo mezi Slovenském a Maďarskem značné napětí způsobené snahou Orbánových vlád poskytovat příslušníkům maďarské menšiny na Slovensku různé výhody a z druhé strany paranoidními obavami Slováků, že si pro sebe chtějí Maďaři odtrhnout kus jejich země. Pak se z Orbána a Fica stali spojenci – kvůli imigraci a Ukrajině. A kdyby Orbán letos vyhrál, bylo by to tak dál.

Sulovská: Orbán v rumunských prezidentských volbách podpořil George Simiona, jehož strana AUR přitom dřív vystupovala ostře protimaďarsky, pořádala třeba protesty proti maďarským vojenským hřbitovům. Přednost dostal odpor proti té nadnárodní struktuře, národní konzervativci sice sílí, ale v Evropě nepředstavují mainstream. Nedostávají se do vlády. A je otázka, jak by to vypadalo, kdyby se k moci třeba v Německu skutečně dostala AfD a ve Francii Národní sdružení. To se ale hned tak nestane.

Duhan: Ve Francii se to dost pravděpodobně stane. A to může změnit hodně věcí. Vzestup národního konzervatismu pokračuje bez ohledu na to, že velká část Evropanů nesnáší Donalda Trumpa. Dál jsou ale proti pogresivistickým kulturním představám, masové migraci, neoliberální ekonomice. A sílí poptávka po politice, která těmhle představám vyjde vstříc. Ty strany sice ještě netvoří establishment, ale i ten stávající establishment musí v zájmu vlastního přežití některé části jejich agendy přijímat.

Pan Duhan o Trumpovi mluvil jako o průkopníkovi a inspiraci, pan Hanus zas nedávno v textu kritizoval evropské a americké konzervativce, kteří podle něho kvůli Trumpovi odvrhli hodnoty, jež jim dřív byly drahé. O jaké hodnoty jde?

Hanus: To jsem vytýkal především americkým konzervativcům. Evropským – politikům, intelektuálům a některým novinářům – mám za zlé, že na Trumpa sázeli a ignorovali jeho velmi problematické vlastnosti. Ještě před dvaceti, pětadvaceti roky kladli američtí konzervativci veliký důraz na charakter. Někdy se to projevovalo až přehnaně puritánským způsobem, třeba v době aféry kolem Billa Clintona a Moniky Lewinské, nemyslím si, že morálnost politikova osobního života je to nejzásadnější. Jenomže teď se sešikovali za člověkem, který má nejenom horší osobní morálku než mnozí jeho předchůdci, ale jako kdyby mu chyběl ten úplně základní politický charakter, základní zralost. Jeho jedinou normou je vlastní zájem, kvůli němuž je schopný nerespektovat jakákoli pravidla. A v amerických dějinách nebyl jiný prezident, který by odmítl respektovat výsledky voleb jako Trump v roce 2020. Přežil porážku a 6. leden, vrátil se, ovládl stranu a mnozí lidé typu Marca Rubia nebo J. D. Vance jsou ochotni z čistě kariérních důvodů všechno akceptovat, problémy přehlížejí a tím americký konzervatismus pro příští roky diskreditují. Budoucnost amerického konzervatismu nevidím moc optimisticky, protože Trump dokázal diskreditovat i populární témata. Třeba snaha omezovat migraci je populární, ale to, co se dělo začátkem roku, způsob provádění deportací, americká veřejnost většinově odmítla.

Vnímají i ostatní jako důležitou souvislost mezi charakterem vůdčího politika a smyslem a úspěšností jeho politického projektu? Nebo je pro vás charakter a vůbec politikova osobnost spíš jen součást koloritu politiky, v níž nakonec jde jen o ty praktické věci?

Sulovská: S Martinem Hanusem v mnohém souhlasím. Myslím si ale, že dřív než Trump tu byla poptávka po osobnosti takového typu. Samozřejmě ta poptávka vychází z nějaké ne moc konkrétní představy, a když se naplní, může to pak působit jako dost přes čáru. Nicméně Trump obhájil poté, co prohrál, poté, co nerespektoval výsledky voleb, poté, co se o něm americká společnost dověděla úplně všechno. Jsem přesvědčená, že i kdyby na něj vyšlo najevo něco v souvislosti s Jeffreym Epsteinem, výrazně by ho to nepoškodilo. Co mu ale škodit může a škodí, jsou konkrétní dopady jeho politiky. Můžeme se bavit o tom, proč na pravici vznikla potřeba postavit si do čela takového člověka. Jestli to nesouviselo s tím, že i ti klasičtí umírnění republikáni se vzorným rodinným životem a náturou konzervativních intelektuálů byli nálepkováni jako rasisti a náckové. Třeba někdejší prezidentský kandidát Mitt Romney byl na plakátech zobrazován s hitlerovským knírkem. A jestli v takovém kontextu nemohla působit přitažlivě představa politika, který na tohle řekne: Tak dobře, jsem jako Hitler, je mi to jedno. Představa politika, který ten establishment bude trollit a bude odolný vůči jakékoli kritice. Teď Amerika takového má a vidíme, že je naprosto nevnímavý i vůči dobře míněné kritice, třeba i od lidí, kteří ho dřív podporovali a měli nějaký podíl na jeho vítězství. I takové lidi okamžitě odepíše jako losery s nízkým IQ.

Duhan: S tezí o poptávce naprosto souhlasím. Také to byla poptávka po osobnosti, která zase začne vyhrávat, lhostejno jakým způsobem a jak. Lidi mu to zbaští.

Jak kdo.

Duhan: Jádro jeho voličů určitě. A nepřeceňoval bych průběžné průzkumy veřejného mínění. Důležité jsou jenom volby. Kritiku jeho charakteru nemám za relevantní, respektive si myslím, že tahle doba si takový charakter na pravici zřejmě žádala. A myslím, že Trumpův narcismus a egocentrismus mu pomohly ustát obrovský tlak ze strany odpůrců a médií, všechny ty žaloby. Principiální a slušný konzervativec by takovou štvanici asi neustál. Opakuji: Trumpův charakter může kdekomu vadit, ale takové výsledky jako on nikdo od šedesátých let neměl. A navíc, když už se bavíme o charakteru politiků: takový de Gaulle byl jako člověk naprosto nesnesitelný, taky si dělal, co chtěl, v ledačem naprosto otočil. Ale historie ho dnes hodnotí jednoznačně kladně.

Nejsem hluboký znalec konzervativního myšlení. Ale domnívám se, že v jeho jádru je přesvědčení, že za svoje činy nakonec – bez ohledu na nesporný vliv okolností – zodpovídá každý sám. A podobně, pokud si většina amerických voličů zvolí osobnost Trumpova typu, je to především jejich odpovědnost, jakkoli člověk může mít pochopení pro různé jejich frustrace. Andrej Duhan je přesvědčen, že Trump bude jednou – díky výsledkům své politiky – vnímán jako osobnost formátu de Gaulla nebo Churchilla. Je to ale skutečně tak?

Hanus: Pan Duhan na můj vkus až příliš relativizuje význam charakteru. Jistě je pravda, že lidé jako de Gaulle, Churchill nebo třeba Adenauer měli všichni i velmi špatné vlastnosti. Všichni ale měli také něco významného, co je přesahovalo, nějaký veřejný étos, nějaký morální étos, díky nimž také uměli vytvářet klíčová spojenectví. Dělali politiku upnutou k cílům, které je samé v čase daleko přesahovaly, nesla plody dlouho po jejich konci ve funkcích. Donald Trump se kvůli své katastrofální zahraniční politice, založené na americké vojenské moci, a svému přesvědčení, že predátorství je vždy cestou k úspěchu, což je přístup související s jeho charakterem, připravil o mnoho spojenců. Své prezidentství přece začal tím, že tak trollil Kanadu, vysmíval se jí a mluvil o ní jako o budoucím jednapadesátém státu USA, až připravil kanadské konzervativce o volební vítězství, jež se předtím zdálo naprosto jisté. Takové věci je připravený udělat kdykoli, protože je schopný vidět jen sám sebe. Jeho administrativa sice napsala bezpečnostní strategii, s níž v mnohém souhlasím, co je to ale platné, když ji vede prezident pochybného charakteru a naprosto postrádající schopnost být konzistentní. Bavíme se o Trumpovi, protože je to prezident Spojených států, supervelmoci. Jeho politika ale přinesla zásadní snížení autority Spojených států.

Sulovská: Spíš než všechny Trumpovy vlastnosti, které američtí voliči museli už z dřívějška znát, je pro Trumpa problém neschopnost naplnit své sliby. Myslím si, že to mu přinese velkou porážku v listopadových volbách do Kongresu a jeho nástupce v roce 2028 to bude kvůli tomu mít velmi těžké. Jeho celní politika, myslím, nebyla úplně chytrá. Měl jinak postupovat v některých incidentech týkajících se imigrační a celní služby ICE. Jeho nesmírná koncentrace na zahraničí, intervence a války, ať už reálné, nebo rétorické, jako v případě Grónska, je pravý opak toho, co dalo dohromady Trumpovu koalici. Ta koalice byla v roce 2024 mnohem širší než v roce 2016. Dokonce znám mnoho lidí z řad pacifistické levice, kteří ho volili, protože sliboval, že už žádné další války nebudou. Výsledkem je, že rok nedělá nic jiného než válku, a když neválčí, tak o nějakých válkách přemýšlí a zahlcuje tím veřejný prostor. A lidé se rozhodují nejenom podle toho, co se kolem nich skutečně děje, ale i podle toho, jak realitu vnímají, o čem se mluví. K tomu se teď přidaly praktické ekonomické důsledky války v Íránu. Když někdo slíbí levný benzin, nižší životní náklady a žádné války, a pak rozpoutá válku, jež benzin zdraží, musí to pro něj dopadnout špatně. Je to největší zrada voličů od doby Borise Johnsona, který vyhrál brexit se slibem navrácení kontroly, aby pak za jeho vlád do Británie dorazilo víc migrantů než za časů labouristů.

Duhan: Teze, že Trump není konzistentní, je v Evropě a části Ameriky brána jako nezpochybnitelná. Ale přece už jen to, že jeho hnutí MAGA přežilo Trumpův první mandát, přežilo roky s Joem Bidenem a existuje i dnes, je znak nějaké konzistence. Když v roce 2016 nastoupil, jeho strana byla proti němu, nedala mu ani peníze na pohraniční zeď. Teď má tu stranu pod kontrolou, buď jsou tam jeho stoupenci, nebo odpůrci, kteří si dnes netroufnou cokoli říct, někteří přešli k demokratům. A pokud jde o politiku, vytahuje se třeba imigrace a ICE a události v Minnesotě začátkem roku. To jsou ale malé věci. Důležité je, že poprvé po šedesáti letech je imigrace do Ameriky „net negative“ – víc lidí zemi opustilo, než do ní přišlo –, po desítkách let řečí o tom, že imigraci není možné zastavit. To, že uvalil cla na nějaký ostrov tučňáků, je jistě směšná věc, ale je to malý a bezvýznamný dílek politiky zaměřené na reindustrializaci Ameriky. Je tu snaha zbavit se závislosti na Číně, vybudovat ekonomiku založenou na nových technologiích, zastavit postup woke agendy… Konečně se s tím vším něco dělá. Když člověk jde hlouběji než k Trumpovým tweetům, projevům a chaotickému stylu komunikace, uvidí, že prezident má výsledky. A zahraniční politika není něco, co by rozhodovalo volby – s výjimkou extrémů typu poslat do Íránu milion vojáků na dvacet let. Američanům je jedno, kdo vládne v Kanadě, je jim jedno, co Trump říká o Grónsku, možná to někoho pohorší, ale z hlediska volebního chování to je úplně irelevantní. Co se týče vlivu války v Íránu na podzimní volby do Kongresu – počkal bych, jak ta válka dopadne, ano, ceny benzinu stouply, ale na podzim už zas mohou být tam, kde byly. Také transformace americké ekonomiky je běh na dlouhou trať, je ale velmi pravděpodobné, že USA mají před sebou ekonomický boom, zatímco Evropu čeká stagnace.

Sulovská: Jenomže Trump je ohraničený zbývajícími třemi roky svého mandátu, a pokud letošní volby do Kongresu prohraje, bude se mu politika dělat o hodně hůř. Z průzkumů vnímám rozklad Trumpovy koalice. V roce 2024 získal mládež, především mladé muže, získal nezávislé voliče, dokázal výrazně zvětšit procento Hispánců volících republikány, udělal vynikající výsledek mezi bílou dělnickou třídou, relativně dobrý výsledek mezi černošskými muži. U všech těchhle kategorií v současnosti podle průzkumů totálně propadá. A zdá se, že to není schopný vnímat, místo toho se na sociálních sítích chlubí, že na konzervativní konferenci CPAC jeho politiku podporuje 95 procent účastníků. Na Fox News pro něj dělají průzkumy mezi lidmi, kteří se identifikují jako MAGA. Jenomže Trumpův volič zklamaný třeba válkou v Íránu se jako MAGA asi identifikovat nebude. Vzestup Trumpa nebyl jen reakcí na politiku liberálního establishmentu, byla to také reakce na éru Bushe mladšího, léta intervencionismu a neokonzervatismu. Ve chvíli, kdy se vrhl do války, kterou odmítl i mladý Bush, na tom už jen těžko může stavět.

Duhan: Protiválečné Trumpovo poselství podle mě nebylo primárním důvodem jeho vítězství. Uznávám, že průzkumy ukazují nějaké trendy a že pro Trumpa nevypadají dobře, on ale byl vždy schopný ledacos změnit úspěšnou kampaní.

Když už mluvím o lidech identifikujících se jako MAGA: je Donald Trump objektem kultu osobnosti?

Hanus: MAGA je kult osobnosti. Dokladem je i to, že válka v Íránu, která popírá základní principy MAGA, má nejsilnější podporu právě mezi lidmi, kteří se považují za součást toho hnutí. A navzdory tomu, že někteří dřív významní představitelé MAGA, třeba Tucker Carlson, tu válku tvrdě kritizují. Rozhodně nejsem Carlsonův fanoušek, ale v téhle věci má pravdu. Většina hnutí, které je založené na kultu, ale stojí za Trumpem.

Sulovská: MAGA je kult osobnosti, ale to neznamená, že myšlenky a představy, díky nimž Trump vyhrál volby, po jeho odchodu z politiky odejdou s ním. Republikánská strana mladého Bushe a Johna McCaina se nevrátí. Ta strana se proměnila a bude se dál proměňovat, třeba ve vztahu ke zdravotnictví a státním zásahům do ekonomiky. Republikáni po Trumpovi budou dál v mnoha ohledech trumpističtí, byť třeba Trumpa jako osobu zavrhnou. Současné hnutí MAGA ale kult osobnosti je. Pro administrativu to ale může být dost zrádné. Přijde mi, že Trump si ztotožnil svou koalici z voleb 2024 s MAGA. To tak ale nikdy nebylo. Řada lidí ho volila jako menší zlo nebo jim roky 2016 až 2020 přišly lepší než časy s Bidenem. Viděli, že na ně demokraté chystali podvod, když se jim snažili nastrčit Bidena, i když věděli, jak na tom je. Dnes ale hnutí tvoří převážně starší lidé sledující Fox News. Ten kult je menší, než si Trump myslí.

Duhan: Každý silný vůdce kolem sebe má kult osobnosti, Trumpovi je to velmi příjemné. Myslím si ale, že ta Trumpova báze je početnější a pevnější, než se zdá. Spory a zdánlivý rozklad MAGA probíhají hlavně na internetu a mezi podcastery, vidím v nich ale především první fázi boje o to, jaká frakce převezme MAGA po Trumpově odchodu.

Hanus: Trump má před sebou ještě tři roky, jeho druhé období je pořád na začátku. A o budoucnosti jeho hnutí právě tyhle tři roky rozhodnou. Má před sebou volby do Kongresu, víme o něm, že porážky snáší velmi špatně. Zatím jsme Trumpa viděli na vítězné vlně, netušíme, co s ním udělá, když v listopadu prohraje. Je otázka, jestli tu případnou porážku bude vůbec schopný uznat, a pokud ano, tak jak s ní naloží ten stárnoucí Donald Trump, jenž v mentální kondici možná brzy doběhne Josepha Bidena. O budoucí podobě Republikánské strany taky rozhodne, jestli v roce 2028 vyhraje její kandidát prezidentské volby, anebo jestli v nich republikáni kvůli Trumpovi utrpí zdrcující porážku. Něco z trumpismu ale, myslím, přežije.