Pět set let od bitvy s Turky u Moháče, v níž zahynul český král Ludvík Jagellonský, znamená i pět set let od nástupu Habsburků na český trůn. Sto a něco málo roků poté, co tento rod s koncem první světové války přišel o své postavení, žijí doslova stovky Habsburků rozesety po světě a napříč různými obory. K nejznámějším patří Eduard Habsbursko-Lotrinský, praprapravnuk Františka Josefa, do loňských Vánoc dlouholetý velvyslanec Maďarska ve Vatikánu. Pro široké publikum napsal přednedávnem knížku o sedmi zásadách, které prý Habsburkům pomohly prosadit se a udržet na evropském, chvílemi i světovém jevišti (viz recenze na straně 46 tohoto vydání). Navštívili jsme Eduarda na dolnorakouském venkově, kde bydlí, když vzácně není na cestách.

Pane Habsburku, jak to, že ty bývalé země habsburské monarchie, které jsou v Evropské unii, v ní dnes tvoří oblast, která si od evropského hlavního proudu zachovává určitý odstup?

Hodně jsem o tom přemýšlel a řekl bych, že řada věcí, které byly na Habsburcích posledních sto let kritizovány, je dnes nahlížena v novém světle toho, kam se právě ubírá Evropa. Střední Evropa, od České republiky přes Rakousko a Chorvatsko až po Ukrajinu, je pro nás důvěrně známý svět. Čím to, že ačkoli mluvíme různými jazyky, mluvíme jednou řečí? Začal bych konstatováním, že tradice habsburské monarchie, a předtím tradice Svaté říše římské, které Rakousko v nějaké pozměněné podobě neslo, jsou něco, co bruselská byrokracie naprosto nechápe.

Myslíte, že tyto staré tradice jsou v těch částech Rakouska-Uherska, kde pak byl komunismus, silnější než postkomunistické dědictví?

Vypadá to tak. Jak jinak si vysvětlit třeba vznik visegrádské čtyřky? Přes vrstvy, které nakladl komunismus a postkomunismus, prosvítá něco společného. A má to, řekl bych, velkou sílu. Habsburská monarchie a po ní špatné zkušenosti s komunismem, to ve střední Evropě dalo vzniknout naprosto jedinečné směsi. Jsme kritickými pozorovateli evropského experimentu.

Sepsal jste sedm pravidel, která nabízíte současníkům, aby si vzali z historie vaší rodiny. Které z nich byste vybral jako nejdůležitější pro naši dobu?

Pokud bych měl redukovat to, co Habsburkové ztělesňovali po osm set let, co byly ústřední poznávací znaky této dynastie, pak jsou to katolická víra a důraz na rodinu. U jiných rodů tyto hodnoty samozřejmě najdete taky, ale u Habsburků mají speciální postavení. Všichni Habsburkové byli katolíci, vždycky, i když třeba pro některé části monarchie nepříjemným způsobem. Ferdinand II. (který v Českém království trestal povstání stavů a po Bílé hoře spustil rekatolizaci – pozn. red.) je pro mě například pozitivní postava. V mnoha zemích ho vnímají negativně, ale já jako přesvědčený katolík v něm vidím dobrého katolíka. Všichni habsburští panovníci byli věrni římské církvi, od Rudolfa Habsburského ve 13. století až po Karla I. před sto lety. Toho dokonce katolická církev blahořečila. Dodnes jsme všichni katolíci.

Bez výjimky?

Bez výjimky. Nebudou asi všichni angažovaní, apoštolsky uvažující konzervativní katolíci, asi se mezi námi najdou i katolíci, kteří jsou katolíky hlavně podle křestního listu, tedy nežijí víru příliš aktivně. Ale máme mezi sebou skutečně množství angažovaných věřících, kteří svou víru prožívají i veřejně. Obzvlášť mezi mladými Habsburky. Například budoucí hlava rodiny Ferdinand Zvonimír je výborný automobilový závodník a současně pravidelně mluví o svém katolickém vyznání. Kdybych měl tento bod shrnout, tak řeknu, že Habsburkové jsou katoličtí zhruba tak, jako je katolický papež. Patří to k věci.

Další váš význačný rys má být početná rodina.

Ano, Habsburkové právě proto, že jsou katolíci, utvářejí rodiny s mnoha dětmi. V každé generaci se rodí mnoho dětí. Už v době, kdy se například v Anglii do královské rodiny rodilo jedno dvě děti, jich Habsburkové měli v panovnické rodině deset dvanáct. Sice pak ty děti byly částečně vyženěny jinam, i pro ně ale musel být formativní zkušeností pocit, že jste členy velké rodiny.

Byli jste v porovnání s jinými panovnickými rody své doby plodnější?

Rozhodně jsme vždycky byli ve skupině, která v tomto ohledu podává špičkové výkony. Byla to nedílná součást systému Habsburk, a to už od Rudolfa I. (první člen rodu, který se roku 1273 stal římskoněmeckým králem – pozn. red.). Samozřejmě byly jiné zvyky než dnes, kdy rodina mívá jen dvě děti. Jednak nebyla ochrana, tedy byla, ale bylo to obtížnější, jednak Habsburkové coby katolíci, kteří věrouku skutečně berou vážně, ochranu nepoužívali. Což dávalo smysl i z dynastických důvodů. Síla Habsburků nebyla ve vojenském dobyvatelství a v silné armádě, ale v dynastické politice. A i když to pro naše mladé nebyl vždycky med, vznikaly touto cestou dosti stabilní sítě míru. Když provdám dceru za syna panovníka ze sousedství, není asi vysoká pravděpodobnost, že bychom pak proti sobě vedli válku. Tak to prostě je. Moji předci, když se stali králi a císaři Svaté říše římské, měli za úkol udržovat mír a vyvažovat zájmy různých panovnických rodů v tom nesmírně složitém útvaru, jímž Svatá říše římská byla. Mír nejlépe udržujete příbuzenskými svazky. Ale mít hodně dětí je součástí naší identity dodnes, kdy už tu dynastickou politiku tak moc dělat nemusíme. Já mám dětí šest, i spousta mých sestřenic a bratranců jich má hodně. Jde to absolutně proti trendu ve světě.

Já mám děti dvě. Je to z vašeho pohledu trapně málo?

Každá biografie je jiná. Ale pro mnoho lidí mít hodně dětí je nemyslitelné z principu. Většina z nich by vám vysvětlila, že to neutáhnou ekonomicky. Šokovala mě Itálie, jež kdysi mívala pomalu nejvyšší porodnost v Evropě. Když jsem pracoval v Římě a jezdil autem po městě, trvalo několik let, než jsem uviděl na ulici těhotnou ženu.

Ještě před sto lety byla početná rodina standard, přitom životní úroveň byla mnohem níž.

Vždycky říkám: Žijeme v nejbezpečnějších, nejblahobytnějších společnostech, jaké v Evropě byly. A nemůžeme si dovolit víc dětí? Tak to pardon.

Jak si vlastně ten demografický propad vysvětlujete? V České republice se za poslední tři roky počet narozených dětí propadl o třetinu.

Je to šokující jev. Problém vidím v tom, že naprostá většina mladých lidí už nezažila posvátnou velkou rodinu. Co sám nezažiji, není pro mě hodné námahy. Na velké rodiny narazíte ještě tak u muslimských spoluobčanů, ale když vy sám jste se po tři generace učil, že rozumný počet jsou dvě děti, tak sám máte dvě, nanejvýš. Žijeme ve světě, který nás nabádá k tomu, abychom se každý týden nějak nově definovali, abychom se zbytečně nevázali, nefixovali se na konkrétní lidi, natož na své kořeny. Máme žít sami pro sebe. Založit velkou rodinu v takovém světě se vlastně jeví jako bláznovství.

Už jste zmínil anglickou královskou rodinu. Harry a Meghan oznámili, že zůstanou u jednoho dítěte, aby nezanechali příliš velkou uhlíkovou stopu. To u Habsburků není, tento styl uvažování?

Ne. (Habsburk si klepe na čelo.)

Jste snad klimaticky nezodpovědná rodina?

Jsme různorodá rodina, v níž byste na každé téma našel mnoho různých názorů. Nejsou u nás žádné předepsané politické názory. Já jsem byl velvyslanec Orbánovy vlády, zatímco někteří členové rodiny byli k Orbánově vládě velice kritičtí. To je o. k. Pravděpodobně to tak bude i u klimatické změny. Nemáme to jako věc víry.

Překvapilo mě, s jakým důrazem nabádáte ve své knize k manželské věrnosti. Zase – byli Habsburkové v manželství věrnější než jiné dynastie?

Jistěže i mezi námi byli slabší jedinci, nemanželské aféry, nelegitimní potomci. Don Juan Rakouský, hrdina od Lepanta, kde vedl španělské síly, byl nemanželský syn Karla V., který ho ale posléze legitimizoval. Byli i další, ale odvážím se tvrdit, že jich bylo méně než v jiných rodech. Prostě Habsburkové nebrali víru na lehkou váhu. Jako katolíci brali vážně zpověď. A vůbec: projekt manželství má neuvěřitelný potenciál učinit vás šťastným na 60, 70 let. Už proto se nevyplatí ho jakkoli ohrožovat. Já třeba mohu po 31 letech manželství zodpovědně prohlásit, že to bylo nejdůležitější rozhodnutí mého života a že svou ženu dnes miluji ještě víc, než když jsme se brali.

Platí pořád, že si můžete brát jen partnery z vysoké šlechty?

Ještě před padesáti čtyřiceti lety to platilo automaticky, teď už to tak automatické není. Pro mě je rozhodující, že si vezmete někoho, s kým sdílíte katolickou víru.

Katolickou, ne obecně křesťanskou?

Tím by si to člověk jen komplikoval. Já nejsem proti ekumeně, ale proč do už tak složité situace – muž, žena, rozdílné pohlaví, rozdílné životní příběhy, jiné touhy, strachy, zranění – vnášet ještě další komplikaci, že s partnerem nesdílíte víru? Proti manželství je všechno ostatní v životě odvar.

Jak, odvar?

Práce pomíjí, úspěch pomíjí, knihy, které jste napsal, budou zapomenuty. Peníze jsou pomíjivé. Manželství, děti a víra, to jediné zůstává. Proto povzbuzuji lidi, aby do toho rizika šli. A na přednáškách vždycky říkám: Vezměte si katolíka, a když sami ještě katolíkem nejste, staňte se jím.

Teď myslím trochu provokujete.

Ale já musím. Když jste Habsburk, lidi si o vás stejně myslí, že jste spadl z jiné planety.

Chápu vás správně, že katolíci manželství takzvaně umějí líp než ostatní?

(smích) To by ale bylo hodně arogantní tvrzení. Samozřejmě že šťastné manželství je možné v každé křesťanské denominaci, dokonce v každém náboženství, dokonce i u lidí bez víry. Ale nemůžu si pomoct, katolická víra svým svatebním rituálem do manželství přivádí Boha. Tím svému svazku dodáte větší pevnost.

Zásady jako být statečný a spravedlivý bych ve vašem souboru sedmi pravidel celkem čekal. Ale zaujalo mě pravidlo, že máme dbát na to, abychom dobře umřeli.

A měli dobrý pohřeb. Habsburský panovník vidí sám sebe jako vzor pro lidi ve víře. A vzorem má jít i ve smrti. Znáte slavný pohřební rituál ve Vídni? Já ho zažil dvakrát, při pohřbu Zity a pak Oty (poslední císařovna, zemřela 1989, její nejstarší syn Ota Habsburský zemřel roku 2011 – pozn. red.). Když teď nedávno zemřela anglická královna Alžběta a půl světa se na její pohřeb dívalo v televizi, byl na konci takový pěkný moment, kdy spouštějí rakev do rodinné hrobky a během toho spouštění se za zvuku trumpety předčítají její tituly. A to jsem si říkal: Tak tohle umíme líp. Rakev s Habsburkem dorazí i s kazateli před kryptu, vedoucí protokolu zaklepe na dveře kapucínské krypty. Kapucín uvnitř se ptá: Kdo tam? Vedoucí protokolu vyjmenovává tituly, například: František Josef, císař rakouský, král český, uherský… celou titulaturu. Odpověď zevnitř: Toho neznám. Protokolář klepe znovu a tentokrát vypočítává, čeho všeho císař ve svém životě dosáhl, jaké vedl války a jaké uzavřel mírové dohody. Zevnitř stejná odpověď: Toho neznám. Načež při třetím zaklepání na otázku: Kdo tam? protokolář odpoví: František Josef, hříšný smrtelník. V tu chvíli se dveře otevřou.

Celé to má jeden účel: Musíme si být vědomi, že jednou zemřeme a pak budeme skládat účty před Bohem. Habsburkové věděli, že se jich ve chvíli smrti Bůh zeptá: Jak jste vykonávali mnou svěřenou moc? A brali to vážně, naprosto vážně. Za Marie Terezie se v císařském paláci vyskytly neštovice: Tehdy neštovice pro člověka znamenaly jedno: buď umřeš, nebo přežiješ zohavený. Když se šestnáctiletá dcera císařovny dozvěděla, že má neštovice, její první věta byla: Chci ke zpovědi. To ukazuje, jak hluboko už v mladých dětech byla zásada Zemřít usmířen s Bohem. Já vážnost, s jakou to Habsburkové brali, nejraději ilustruji na příběhu Marie Antoinetty.

Ten je zajímavý. Předtím jsem ho nikde nečetl.

Nezná ho skoro nikdo. V typických habsburských biografiích se neuvádí, ale je v pamětech kata. Marie Antoinetta byla stejně jako její muž, Ludvík XVI., dána do žaláře. Král byl popraven první, a když za pár měsíců přišla na řadu Marie Antoinetta, chtěla se bezpodmínečně vyzpovídat. Soud jí to ovšem nedovolil, což pro ni muselo být příšerné. Jako pobožná žena věděla, že nemůže zemřít, aniž by byla usmířena s Bohem. Trpěla. Modlila se pod křížem, který se mimochodem zachoval dodnes. Když pak Marii Antoinettu na káře vezli k popravišti, kat Sanson pozoroval, jak se královna celou dobu neklidně rozhlíží – nalevo, napravo, kouká se na domy. Musíte si představit vůz, který se prodírá davem, královna ruce svázané za zády. Je to zvěčněné na slavné rytině malíře Davida. A najednou projeli kolem jednoho domu a ona byla úplně klidná, spokojená. Vystoupila po schůdcích na popraviště, ještě se katovi omluvila, že mu šlápla na nohu: Promiňte, to nebylo schválně. Sanson se byl po popravě podívat na ten dům a nic zvláštního neodhalil. Až po revoluci se dozvěděl, co se stalo. Katolíci Marii Antoinettě tajně doručili zprávu, že cestou na popravu bude v jednom domě v okně stát biskup a ten jí udělí absolutio in extremis. To je zpověď ve zkráceném řízení, kdy nemáte čas vyznat své hříchy, kněz předpokládá, že jste se z nich vyznali, a dá vám rozhřešení. Takže v posledních minutách života Marie Antoinetta věděla: Všechno je v pořádku, mohu zemřít. Ale dokonce i její bratr Josef II., tento osvícený, až příliš osvícený panovník, ve chvíli, kdy věděl, že se smrt blíží, u sebe dva dny držel zpovědníka.

Josef II. rušil kláštery. Myslíte, že přišel do nebe?

Myslím, že ano. Ale to není moje odbornost, já nevím, co přesně bylo v jeho srdci a co bylo mezi ním a Bohem. Větší starost si dělám o jiné dva příbuzné: Maximiliána II. a Rudolfa II.

Rudolf II. je u nás nejpopulárnější Habsburk.

Já vím, já vím. Ale to nebyl jednoduchý člověk. Rudolf i Maximilián na smrtelné posteli odmítli svátosti.

Co když oba dva byli tajní protestanti?

Řekl bych, že Maximilián II. byl protestant ve svém srdci. U Rudolfa nevím, on byl podivín, složitá, hluboká a temná postava.

Tady musím uplatnit velkou českou výtku proti Habsburkům. Ve věcech náboženské svobody jsme byli před Bílou horou hodně napřed. Vy jste nás pak takříkajíc vrhli zpátky, do éry netolerance.

V 21. století by asi nikdo neschvaloval, aby byla komukoli odepřena svoboda vyznání. Ale samotného by mě zajímalo, co bych dělal ve chvíli, kdy přichází reformace. A já jako císař Svaté říše římské zjišťuji, že polovina říšských knížat jsou protestanti.

No tak třeba byste to nějak akceptoval.

Ano, nebo ne. Byly to jiné časy.

Vaše třetí pravidlo je říšská idea.

A subsidiarita – opět, téma pro dnešek zvlášť důležité. Jsem přesvědčen, že v subsidiaritě je nejlepší odpověď na současný globalismus a naprosté odcizení člověka od jeho kořenů. Kdekoli Habsburkové brali zásadu subsidiarity vážně, čili brali vážně ten který národ a jeho potřeby, tam se monarchii dobře vedlo. Kdykoli na nás přišlo pokušení centralismu, pokušení česat všechno jedním hřebenem z Vídně, bez respektu k jednotlivým národům, vedlo se monarchii špatně.

To byl, musím říct, český případ.

I maďarský! Já jsem z větve uherských Habsburků, takže část mých předků v roce 1848 stála na straně uherských stavů proti Vídni. Tím pádem se umím vžít do obou stran. Subsidiarita znamená, že respektujete nejnižší stupeň, na němž lidé mohou o věci rozhodovat. Absolutním nepřítelem subsidiarity byl Josef II., centralista, který vycházel z úvahy: K čemu potřebujeme víc jazyků? K čemu jsou nám různá království? K čemu potřebujeme všechna ta hlavní města? Vystačíme si s Vídní a němčinou. Všechno ať je německé. Výsledkem byla naprostá katastrofa. Leopold II. se pak během své krátké vlády pokusil mnohé z Josefových opatření zrušit, cítil, že bratr to hnal příliš daleko. Já naprosto chápu, že se české země posléze cítily jako dobyté území. Protože vím, že tak se cítili i Maďaři. Těm se posléze roku 1867 podařilo vynutit si pro sebe zvláštní postavení. A já myslím, že kdyby se císařem po Františku Josefovi stal František Ferdinand, tedy kdyby se nestalo Sarajevo, že by se našla cesta, jak všechny části monarchie i s ohledem na jejich zvláštnosti vtáhnout do systému. Podstatné bylo uspokojit slovanské národy. I kdyby císaři Karlovi (u vlády 1916–1918 – pozn. red.) bylo dopřáno vládnout déle, vyvinulo by se to dobře. Pro Karla to byla priorita. Bohužel to tak nedopadlo.

Proč byl František Josef v národnostních otázkách tak strnulý?

František Josef byl až do roku 1848, tedy předtím, než nastoupil na trůn, velký fanoušek Maďarů. Ale zkušenost, kdy je vám osmnáct a najednou čelíte revoluci, která hrozí rozmetat všechno, co monarchie ztělesňuje, zkušenost pouličního násilí, zkušenost útěku z Vídně – to ho na dlouhou dobu vrhlo do téměř absolutistického centralismu. A trvalo mu patnáct dvacet let, než zaujal trochu uvolněnější postoj.

Češi po maďarském vzoru hledali vyrovnání, tak aby jedna třetina obyvatelstva českých zemí, tedy Němci, nebyla privilegována oproti dvěma třetinám, Čechům. Nikdy jsem nepochopil, proč císař většině v českých zemích nevyšel vstříc.

Je to škoda.

Ovšem tady sehrál svou roli Bismarck, když z Německa intervenoval, aby se Čechům v jazykové otázce neustupovalo.

Ano, to bylo to naše těsné spojenectví s Německou říší, které pak přerostlo až v nibelungovskou věrnost (narážka na staroněmecké mýty, v nichž Nibelungové kráčí s otevřenýma očima ke zkáze, neboť se cítí vázáni dřívějšími sliby – pozn. red.).

Když jsme u první světové války, ještě mi to nedá a zeptám se, jak pravidlo rodinného štěstí, které tedy Habsburkové ztělesňují, skloubit s historickou skutečností, že váš praprapradědeček se rozpoutáním první světové války podílel na zničení milionů rodin a jejich rodinného štěstí.

Tady zase mohu jen opakovat, že to byla jiná doba. Já bych řekl, že František Josef nese částečnou vinu, nese ji s mnoha dalšími. Padla tehdy řada jednotlivých rozhodnutí, která nakonec vedla až k válce. František Josef si nejspíš myslel, že to zůstane omezeno na lokální konflikt. Někteří ve vedení rakouské armády tušili, že to přinese velkou válku. Jedni se jí obávali, jiní se těšili na velký konflikt, který takzvaně všechno vyčistí. To bylo taky. Christopher Clark ve svých Náměsíčnících, což je myslím nejlepší studie o začátcích první světové války, píše: V posledních letech před válkou byla mezi Rakouskem a Srbskem dvakrát krize, dvakrát Srbsko ustoupilo, přičemž podruhé ho k ústupkům tlačilo i Rusko. Možná ve Vídni věřili, že potřetí to dopadne stejně. Možná v to věřil i František Josef. Ale myslím, že věděl, že neexistuje žádná hezká válka. A zcela určitě to věděl jeho nástupce Karel. Ten byl před nástupem na trůn na frontě v zákopech, měl přímou bojovou zkušenost a byl pevně rozhodnut, že jakmile se dostane k moci, udělá všechno pro mír.

Dnes asi není sporu, že tím katastrofálním vyhlášením války v roce 1914 zanikla stará Evropa.

Souhlasím. S čím nesouhlasím, je častý názor, podle něhož monarchie byla odsouzena k zániku. To není žádná pravda. Monarchie fungovala velmi dobře, nebýt války, mohla přežít.

No tak sužovalo ji chronické napětí mezi národy.

To jistě, ale na to by se dalo nějak rozumně reagovat.

Naše zkušenost z Československa říká, že touhu menšího národa po samostatnosti nelze trvale uspokojit, dokud ten národ zůstává součástí většího státu. I sebevelkolepější ústupek bude tomu národu nakonec málo. On spěje k samostatnosti.

Ano. Nicméně já si myslím, že kdyby habsburská monarchie měla v čele panovníka, který je všemi víceméně respektován – a věřím, že František Ferdinand by byl velice dobrý panovník –, tak to mohlo vyjít. Totéž Karel, to byl vlídný a přátelský, kooperativní muž, žádný diktátor. Ale to je samé byl by, měl by, mohl by – to historik nesmí.

Dovedl byste dnes zpětně hájit takové pojetí lidstva, ve kterém jedna skupina, která se náhodně zformovala v minulosti, uplatňuje právo rozhodovat nad všemi ostatními?

Teď se ptáte, jestli smějí být historicky vzniklé elity? Nebo jestli je monarchie dobrá věc? Anebo jestli současní Habsburkové mají právo soudit dějiny jen proto, že je náhodou osm set let spoluurčovali? Takže ano, myslím, že monarchie je dobrá věc, což ostatně můžeme sledovat na několika úspěšných zemích Evropy. I když konstituční monarchie je tedy už dost oslabená forma. A ano, myslím, že monarchie je v řádu tisíciletí nejpřirozenější a pro lidi nejvhodnější forma vládnutí. V tuto chvíli není v takové kondici jako dřív.

A taky si myslím, že rodina jako ta naše s naakumulovanými zkušenostmi a znalostmi si přece jen může dovolit pohled na svět z o něco vyšší pozorovatelny a hledět o něco víc do dálky. To jako Habsburk myslím mohu. Jenže on to stejně skoro nikdo z nás už nedělá. Nejsme v mocenském postavení, většinou ani nemáme moc peněz. Můžeme už jen světu nabízet naši zkušenost. Považuji to za naši hlavní úlohu.

Jaký vztah má k vaší rodině moderní Rakousko? Dlouho jste do něj ani nesměli jezdit.

Tento zákaz se netýkal všech. Kdo se zřekl dědičných nároků, mohl i zůstat. Ti, kdo takříkajíc na trůn nerezignovali, šli do exilu. Ještě před pár lety byl vztah Rakouska k Habsburkům extrémní křeč. Ne nadarmo se v Maďarsku používá bonmot: Rakušani žijí z Habsburků a Maďaři žijí s Habsburky. Budapešť měla dva Habsburky za své velvyslance, maďarská vláda finančně podporovala Nadaci Oty Habsburského… Viktor Orbán si dal tu námahu, aby Habsburky vrátil do obecného povědomí, napsal mi ostatně předmluvu ke knize. Pro Orbána bylo důležité, aby Maďaři znovuobjevili své habsburské dějiny.

Naopak v Rakousku hlavně mezi staršími lidmi pořád panuje jistá nervozita z Habsburků. S dějinami problém není, zámky, kavárenská kultura, Sisi, to všechno je dobré pro turistiku. Jsou to krásné věci. A ať zůstanou pěkně v minulosti. Ale my živí Habsburkové působíme na někoho snad až strašidelně. Je to prostě rozporuplný vztah. Přese všechno Otovi vystrojili fakticky státní pohřeb, byla tam celá Vídeň. My vždycky říkáme: Jsme tu, zkuste nás brát jako hlas rozumu a zkušenosti.