V České republice si většina bezdětných lidí v plodném věku stále přeje potomky mít. Roste však podíl těch, kteří by je chtěli, ale už nevěří, že se jim to podaří. Jako důvod nejčastěji uvádějí, že nedokážou najít perspektivního partnera. Část problému s klesající porodností tedy zjevně vzniká už při navazování vztahů. Nedávno na toto téma vzplála debata na sociálních sítích. Jeden tábor tvrdil, že ženy jsou příliš vybíravé a měly by snížit své nároky; druhý namítal, že na straně mužů objektivně klesá „kvalita materiálu“. O proměně seznamování, zkušenostech nezadaných žen a mužů jsem mluvil s Markétou Šetinovou, psychoterapeutkou, socioložkou a zakladatelkou Institutu Moderní láska, která se dlouhodobě zabývá fenoménem singles. V rozhovoru si tykáme, poněvadž se roky známe.

Zaměřuješ se na nezadané, a máš tak k „české zkušenosti“ blíž než mnozí diskutující, kteří ji znají třeba jen zprostředkovaně. Jak tuto debatu vnímáš?

Podle mě má každá strana v něčem pravdu, protože ve své praxi vidím doklady obou jevů. Zároveň nelze říct, že by vina byla jednoznačně na straně mužů, nebo žen. Ve společnosti se zkrátka něco mění a párování to zjevně nepomáhá. Dobrým příkladem je zmrazování vajíček, což se často rámuje jako krok kariéristek, jež se chtějí soustředit na práci, a ne na rodinu. Když se však podíváš na odpovědi z dotazníků klinik, které tuto proceduru provádějí, nejčastěji uváděný důvod zní: Nemám partnera, chci děti a bojím se, že to nestihnu. Ještě ani jednou se mi nestalo, že bych mluvila s klientkou, která si nechala zmrazit vajíčka kvůli práci. Téměř vždy je důvodem: Je mi přes třicet a mám strach. Zdá se tedy, že jednou z příčin poklesu porodnosti je skutečnost, že lidé nemohou najít kompatibilního partnera. Jistě to není jediný důvod, zároveň je to ale téma, o kterém jsme dlouho nemluvili a které se začalo výrazněji tematizovat až v posledních několika letech.

Podíváme-li se zvlášť na ženy a na muže, k jakým změnám u nich dochází?

Pokud jde o ženy, v datech se objevuje výrazná podskupina těch, které se o sebe dokážou velmi dobře postarat. Často jsou vysokoškolsky vzdělané, je jim mezi třiceti a čtyřiceti, jsou úspěšné, mají řadu zájmů a pečují o sebe. Je to takový ten typ ženy, u které si člověk řekne: Proč ta nikoho nemá? Ony samy si to navíc často uvědomují a znají svou hodnotu. Popkultura single ženy mnohdy vykresluje jako zoufalé chudinky s bytem plným koček. Z různých šetření i z mé terapeutické zkušenosti ale vyplývá, že to není pravda. Naopak o ženy se v mnoha ohledech vůbec nemusíme bát, mimo samozřejmě jejich nenaplněnou touhu po dětech. Mnohé z nich děti chtějí a vždy počítaly s tím, že je budou mít. Teď se smiřují s opačným scénářem, protože nemají partnera. Nejde o vědomou volbu bezdětnosti. Prostě to tak vyšlo.

Ale zároveň, chápu-li to dobře, nejde o to, že by seděly doma a byly nešťastné, že zůstaly na ocet.

To ukazuje i nedávný výzkum Současná česká rodina z Masarykovy univerzity. Mezi nezadanými ženami přibývá těch, které už partnera aktivně nehledají. Kolem dvaceti let je podíl singles usilujících o vztah mezi muži a ženami přibližně stejný, po třicítce se ale jejich postoje začínají rozcházet. U žen častěji dochází k takzvanému „opt-outu“: ze seznamování se stáhnou. Vztahu zůstávají otevřené, ale už se nesnaží partnera aktivně najít a postupně se smíří s tím, že budou nezadané. Takový život pro ně totiž většinou není špatný. Nemusíme se obávat, že by kvůli tomu nezapadaly do společnosti nebo nedokázaly dobře fungovat. Jen ale pak nejsou ty děti. Oproti tomu považuji za mnohem větší téma situaci mužů.

Hraje zde roli také to, čemu se říká hypergamie: tendence žen vybírat si partnera se stejným nebo vyšším statusem? Může zde vznikat výrazná asymetrie, protože například v Česku mají dnes ženy oproti mužům dvojnásobnou šanci, že dostudují vysokou školu.

Ženy mezi pětatřiceti a pětačtyřiceti lety často říkají, že chtějí partnera se „stejným životním stylem“. Za tím se však mnohdy skrývá podobná úroveň vzdělání, příjmů a statusu. Pokud máme více vysokoškolaček než vysokoškoláků, mužů odpovídajících této představě bude čistě matematicky méně. Nemyslím si, že bychom se někdy dostali do situace, kdy by se tento model úplně obrátil a bohaté, vzdělané ženy by si běžně vybíraly chudé muže s nízkým statusem. Zároveň ale při práci s klientkami podporuji, aby své vysoké nároky přezkoumávaly. Při seznamování nejde jen o to, že si vybírám já. Je to trh, na kterém si zároveň někdo musí vybrat mě. Pokud ženy výrazně zužují svůj seznamovací okruh, je namístě ptát se, zda jsou právě finance, vzdělání nebo třeba věk atributy, na které by měly klást takový důraz. Jinak se může stát, že poměrně velká skupina žen usiluje o relativně malou skupinu mužů. Je ale opravdu tak velká výhra některého z nich získat? Ženy totiž často považují za samozřejmý základ, že muž bude vydělávat přinejmenším stejně jako ony. Zároveň očekávají, že bude vztah považovat za prioritu, bude uvědomělý a schopný mluvit o emocích, bude se o vztah aktivně starat a rozdělí si s nimi napůl péči o domácnost a děti.

Slyšel jsem, že u generace Z se dnes za přitažlivé považuje, když muž na rande řekne, že chodí na terapii.

Je to tak. Data ze seznamovací aplikace Hinge ukazují, že když muž ve svém profilu uvede, že chodí na terapii, ženy na něj reagují pozitivněji a získává více matchů. Signalizuje tím totiž, že na sobě pracuje. V angličtině se používá sousloví „done the work“ – tedy že se člověk věnoval svým problémům a něco s nimi udělal. V prostředí on-line seznamování je to dnes důležitý signál. Zároveň jde o generační záležitost. Vidím to i u svých mladších klientů, především u žen. Na terapii chodí častěji a otevřeně o ní mluví. Možná jsme v určité pražské bublině, ale běžně své zkušenosti sdílejí s přáteli, porovnávají, co na terapii řeší, nebo o ní píší na instagramu. Když ke mně naopak přijde muž starší padesáti let, bývá

to často jeho úplně první zkušenost s psychologií. A o té zpravidla nikomu neřekl a rozhodně to ani nemá v úmyslu. A tady se znovu dostáváme k otázce nároků. Řada mužů s vysokým statusem, například úspěšných podnikatelů, se orientuje spíše na práci než na vztahy. Ostatně i proto se jim podařilo dostat tak vysoko. Samozřejmě existují muži, kteří jsou úspěšní a zároveň velice podporující, pečující, zajímají se o vztah a chtějí do něj investovat. To jsou ale jednorožci. S klientkami proto zkoumáme, nakolik jednotlivé požadované vlastnosti skutečně potřebují. Třeba zda je pro ně opravdu tak důležitá silná chemie, nebo zda dlouhodobý vztah nestojí spíše na blízkosti, možnosti spolehnout se na druhého a vědomí, že se ke mně chová hezky. V poslední době se také objevuje představa, že partner by pro nás měl být určitou výzvou, která nás nutí dál rozvíjet sebe sama.

To mi zní jako takový návrat k účelovému modelu vztahu. Jako když můj pradědeček měl statek, prababička měla věno, a tak se dali dohromady…

Je to spíš úplně naopak. Lidé dnes mnohem méně hledají účelový a praktický vztah. Význam této stránky partnerství se snižuje a mnohem důležitější je pro ně emoční napojení a přátelství. Chtějí spolu vést hluboké rozhovory a vzájemně se podporovat třeba v práci. Naši prarodiče hledali v partnerovi také další pár rukou do domácnosti: někoho, kdo bude chodit do práce, postará se o děti, a tím to bylo do značné míry vyřešené. Dnešní lidé tyto věci samozřejmě chtějí také, jejich význam se ale snižuje. Opravdu důležité je pro ně hluboké porozumění. I proto hledají někoho, kdo na sobě hodně pracuje.

Já to ale myslel spíš tak, že dříve si člověk vybíral partnera jako určitý nástroj k praktickému fungování. Dnes je ta podoba jiná, ale z partnera se pořád stává nástroj, jen tentokrát pro seberozvoj.

V něčem ano. V dnešním přemýšlení o vztazích vidím výrazné stopy individualismu. Celá seberozvojová kultura nás podporuje v tom, abychom se soustředili především na to, co má vztah přinášet mně, jaké mám já potřeby a hranice atd. V lecčem je samozřejmě dobře, že myslíme také na sebe. Spousta lidí mělo a má potíže právě proto, že se dostatečně neznají nebo své potřeby přehlížejí. Trochu ovšem při tom zapomínáme na druhého člověka, který má za sebou také nějaká zranění, vlastní příběh a věci, které jsou pro něj těžké. Tahle myšlenka se často objevuje v rozhovorech s hosty v mém podcastu. Zmiňuje se, že tu máme takový skoro až trend, kdy lidé příliš myslí sami na sebe. Například chodí na rande s velice konkrétní představou, jaký by partner měl a neměl být, a následně jej podle toho záhy odmítnou, a to kvůli relativním maličkostem. Řeknu si třeba, že hledám člověka, který má vyřešenou minulost. Když se pak na schůzce zmíní o vztahu s jeho ex, okamžitě si to vyložím jako důkaz, že ji vyřešenou nemá: Tak ahoj, už se neuvidíme. Podobně mohu hledat někoho pořádného, protože můj bývalý partner pořádný nebyl, a každý drobný náznak nepořádnosti začnu vnímat jako varovný signál. Často za tím bývá strach, abychom se znovu nezranili nebo ve vztahu neopakovali předchozí chybu. Potenciální partnery proto odmítáme velmi rychle, aniž bychom jim dali prostor ukázat, jací skutečně jsou.

Hodně jsme teď používali zájmeno „my“, ale mně ten popis sedí spíš na úspěšné ženy, které vědí, co chtějí, jen to nemohou najít, než na ty trochu ztracené muže, které nikdo nechce. Je tento trend, který u svých nezadaných klientů vidíš, na obou stranách vztahové rovnice?

Výsledek u mnoha mužů a žen je stejný – nemají partnera. Jejich zkušenost je však odlišná. Ženy si často říkají: Nejsou tu dostatečně zajímaví muži, proto je odmítám. Nechtějí být single, ale zároveň mají pocit, že to rozhodnutí dělají samy. Je v tom určitý prvek emancipace a posílení. Pro ženy je to ostatně historický okamžik, kdy vztah přestal být povinností a nutností a stal se možností. Nepotřebují ho k tomu, aby mohly vést dobrý život, a vyberou si ho pouze tehdy, když jim přináší nějakou přidanou hodnotu. A tu často nevidí. Řeknou si tedy, že do takového vztahu nepůjdou, protože se o sebe dokážou postarat samy. Společensky to také už není takové tabu. Nezadané ženy jsou sice stále do určité míry stigmatizované, jejich postavení ale nikdy nebylo lepší než dnes.

Pro muže je tato zkušenost jiná. Mnozí nemají své nároky tak dobře pojmenované a ujasněné jako ženy. Nějakou představu samozřejmě mají, mnohem častěji však zažívají, že jsou odmítáni. Je pro ně obtížné vůbec se na rande dostat, a když už na něj jdou, žena se jim pak často vůbec neozve nebo řekne, že z toho nic nebude. Opakovaná zkušenost, že mě nikdo nechce, je podle mě mnohem náročnější a může negativně ovlivnit vztah k sobě samému. Když pak muž hledá způsoby, jak svou situaci změnit, může se dostat k obsahům z prostředí manosféry. Vzniká tak příběh o nespravedlnosti, který rozhodně není zdravý a nepomáhá.

Překvapilo mě, když jsem před časem četl články o internetových fórech incelů (z anglického „involuntary celibate“: nedobrovolný celibátník – pozn. red.), že jejich hlavním tématem je nenávist k sobě samým. Samozřejmě se tam objevuje misogynie a podobně, ale především se řeší, jak jsou sami ubozí. Je to neskutečně sebelítostivá komunita, kde navíc panuje velký fatalismus, kdy věří, že to tak bude napořád.

S kolegyněmi z Moderní lásky se s tím v terapii také setkáváme. Shodujeme se, že jen velmi zřídka potkáváme mladé muže, kteří by nenáviděli ženy. Velmi často ale vidíme muže, kteří nenávidějí sami sebe. Mají právě tento pocit bezmoci a beznaděje: nikdo je nechce, nedá se to změnit a oni už svůj život nějakým způsobem prohráli. Často to vztahují ke svému vzhledu, o němž předpokládají, že ho nemohou změnit, a tím je pro ně vše uzavřené.

To pak může být spojeno s trendem tzv. looksmaxxerů, tedy mužů, kteří naopak dávají vzhledu naprosto nepřiměřenou hodnotu, že? Různě se kosmeticky upravují, často to působí až homoeroticky.

No ale představ si, že mnoho mužů, s nimiž pracujeme a kteří konzumují tento typ obsahu, nemá skoro žádné skutečné zkušenosti se vztahy. Často pocházejí z rodin, kde se o vztazích nemluví nebo kde je otec nedostupný – ať už fyzicky, protože doslova není přítomen, nebo psychicky. Chodí třeba do školy, kde je hodně kluků, nemají přátele, kteří jsou ve vztazích, ani žádné kamarády a už vůbec ne kamarádky. Mladí lidé dnes už navíc netráví tolik času venku, jsou hodně sami doma. Logika manosféry pak začne dávat smysl. Když tvrzení nemáš možnost porovnávat s realitou a někdo ti říká: Musíš vypadat takhle, aby tě chtěly holky. Já tak vypadám a podívej, jaké mám kočky, snadno mu uvěříš. Zvlášť pokud se s žádnou ženou pořádně nebavíš a své názory si neověřuješ u skutečných lidí. Pak začneš řešit třeba tvar čelisti, protože věříš, že právě na tom ženám záleží. Když za mnou takoví kluci přijdou, říkám jim, že problém není v tom, jak vypadají. Mnohem důležitější je, jak se s nimi ženy cítí na schůzce.

Zároveň souhlasím s tím, že mužům často říkáme, co nemají dělat, a kritizujeme manosféru, ale nenabízíme jim pozitivní příběh, kterého by se mohli držet. Za zmínku stojí americký autor Scott Galloway. Mladým mužům doporučuje několik jednoduchých kroků: třikrát týdně cvičit, alespoň dvacet hodin týdně pracovat mimo domov a dvakrát do měsíce se zapojit do dobrovolnictví, veřejně prospěšné činnosti nebo jiné společné aktivity. Nejde nutně o to, jak budou vypadat, ale o to, že si vybudují disciplínu, zlepší fyzickou kondici, vydělají nějaké peníze, dostanou se mezi lidi a získají témata, o kterých mohou mluvit. To je důležité. Také u svých klientů vidím, že jim někdy chybí smysl. Právě takové činnosti jim ho mohou pomoci najít.

Je to hezký návod, vyžaduje ale určitou motivaci. Na druhé straně slýchám také o dospělých mužích, kteří se snažit nechtějí a odmítají vyrůst – o ztracených hoších z Petra Pana.

Když s klientkami mluvím o nezralém muži, s nímž se vídají, často říkáme, že je to Petr Pan. Tady hraje roli také to, že muži mají typicky ze vztahů větší prospěch. Výzkumy ukazují, že například manželství dlouhodobě přináší mužům více životní spokojenosti než ženám, dožívají se vyššího věku než svobodní mládenci a podobně. Důvodů je tam více, ale podle mě je zásadní faktor to, že ženy u tradičnějších vztahů zkrátka odvádějí více práce. Oba partneři mají dnes placené zaměstnání, ale neplacená práce v domácnosti zůstává většinou odpovědností ženy. Ženy proto mají ve vztahu méně volného času než muži a mnohým už se do takového uspořádání nechce. Dobře to ilustruje můj oblíbený, byť už starší výzkum Sociologického ústavu o vdovách a vdovcích. Když se výzkumnice ptala vdov, zda se chtějí dál seznamovat, odpovídaly: Chci chodit na kávu nebo na výlety, ale hlavně už nechci s nikým bydlet. Vdovci naopak chtěli především společné bydlení. Hezky to odráží jejich rozdílnou vztahovou zkušenost. Pro ženy byl vztah do značné míry spojený s péčí, prací a staráním se o druhého. K tomu se už vracet nechtějí, chtějí si zachovat jen tu příjemnou část. Mužům naopak společné bydlení a péče, kterou v něm dostávali, chybějí.

Zmiňovala jsi, že tví klienti mají často malý kontakt s opačným pohlavím a možná s ostatními lidmi vůbec. Teď se mluví také o tom, že mezi dospívajícími a mladými dospělými ubývá smíšených vrstevnických skupin – to, čemu bychom dříve říkali „parta“. V nich bývali i sociálně neobratní kluci, kteří třeba moc nemluvili, ale třeba s něčím pomohli a často si nakonec i někoho našli.

Anebo alespoň viděli, jak vztahy fungují. To se dnes děje mnohem méně. Za jeden z hlavních problémů bych skutečně označila úbytek socializace. Lidé méně chodí ven, méně se potkávají a ubývají také místa, kde se dříve seznamovali. Časopis The Economist například nedávno psal o zavírání londýnských nočních klubů. Mám také několik známých, kteří provozují bary v Praze, a ti říkají, že způsob, jakým se lidé bavili po roce 2000, už téměř neexistuje. Do barů chodí méně mladých nebo si dají jeden drink a zase odejdou – obecně méně pijí alkohol a méně vyrážejí ven. To má samozřejmě řadu pozitivních dopadů pro zdraví, ale pro navazování romantických i přátelských vztahů už jsou důsledky horší.

Na závěr bych se chtěl zeptat na umělou inteligenci. Bude to podle tebe zasahovat do mezilidských vztahů?

Určitě, což nemusí být nutně špatně. Pro některé lidi, kteří strádají a nemají ve svém životě žádný pocit blízkosti, to může být skvělé – například pro sociálně izolované, zdravotně postižené nebo staré lidi. Problém může nastat u mladých, kteří se vztahy teprve učí vytvářet a jejich první partnerské zkušenosti budou s AI. Už dnes existují aplikace zaměřené přímo na dospívající a objevily se i hororové případy, kdy se dítě v souvislosti s komunikací s modelem sebepoškozovalo nebo si sáhlo na život. To bude do budoucna velké téma. Nemyslím si, že je realistické, aby stroje ve vztazích úplně nahradily lidi. Někteří jednotlivci to tak ale mít budou – a ostatně je najdeme už dnes. Nedávno vyšla studie analyzující fórum na síti Reddit, kde uživatelé sdílejí zkušenosti se svými AI partnery a partnerkami. Zajímavé je, že se s nimi nejčastěji „seznámili při práci“. Uživatelé nejdřív s ChatGPT řešili nějaký pracovní problém a pak s ním začali sdílet, že je to pro ně náročné, načež model soucitně odpověděl a doptal se na detaily – a oni pokračovali v konverzaci a vztah se prohluboval. Vlastně se tím napodobuje způsob, jakým v běžném životě vzniká řada vztahů na pracovišti. Lidé spolu nejprve řeší práci, tráví spolu hodně času a postupně se sblíží. Tady se něco podobného odehraje s umělou inteligencí. Nezáleží na tom, že AI není skutečná bytost, což uživatelé vědí – ten vztah samotný a prožitky, které v nich vyvolává, reálné jsou.