Záběry výtržníků v kuklách pobíhajících po trávníku v Edenu se světlicemi zaujaly předminulý víkend i ty, kdo fotbal běžně nesledují. Divoké scény, při kterých fotbaloví fanoušci Slavie napadli nejen své protějšky v sektoru hostů, ale i tři hráče Sparty, už mají první následky: kontumaci zápasu, desetimilionovou pokutu, čistku v kádru i rozvázání smlouvy s bezpečnostní agenturou. Co bude dál? Kluby požadují centrální databázi problémových fanoušků, narážejí ale na to, že současný výklad GDPR něco takového neumožňuje. Debatujeme o tom s fanoušky tří českých klubů – Slavie, Sparty a Baníku. To, že někteří z nich jsou zároveň i politici, berme vzhledem k legislativnímu rozměru věci jako výhodu.

V Salonu Týdeníku Echo diskutují Jakub Kvasnička, vedoucí publicistky CNN Prima NEWS, fanoušek Slavie, Viktor Palák, filmový publicista, fanoušek Baníku Ostrava, Filip Hladík, ředitel Nakladatelství Olympia, fanoušek Sparty,
Mikuláš Ferjenčík, člen Pirátské strany, fanoušek Slavie, Jan Skopeček, místopředseda Poslanecké sněmovny za ODS, fanoušek Slavie, Patrik Nacher, místopředseda Poslanecké sněmovny za ANO, fanoušek Sparty. Debatu moderuje Jakub Peřina, fanoušek Arsenalu.

Stáhnout MP3

Původně jsem chtěl vést debatu o těžkostech fotbalového fanouškovství navázanou na londýnský klub Arsenal, kterému bohužel už dvaadvacet let fandím. Ale fanoušci Slavie mi do toho hodili světlice, takže místo Luďka Mádla, Jindřicha Šídla a Luďka Staňka jste tady vy. Kdo z vás byl přímo na místě činu?

Kvasnička: Já jsem tam byl. Vzal jsem dceru, abych jí ukázal největší zápas v Praze.

Teď znovu slýcháme: Je bezpečné brát děti na fotbal? Ale můj kolega Petr Lutonský z Rádia Prostor říkal, že tam byl také s dětmi a že se jim všechny ty světlice náramně líbily.

Kvasnička: Moje šestiletá dcera si ty ohně taky natáčela. Pak se nad tím ale začala zamýšlet a večer jí to v posteli došlo. Nebrečela a ani z toho nebyla v depresi, to spíš já jsem to pak dva dny vnitřně zpracovával. Měl jsem takovou morální kocovinu, jako kdybych něco provedl já sám, přestože to udělali ostatní. A cítil jsem i určitou vinu, že jsem ji tam vůbec vzal. I když se jí to vlastně svým způsobem líbilo, když to řeknu cynicky, měl jsem za to, že dnes už můžu dítě na fotbal vzít. Všechny ty stereotypy, věci, před kterými mě varovala moje babička nebo máma – že ji přece nemůžu brát na derby –, se ale bohužel potvrdily. A to mě na tom vlastně mrzí možná ještě víc. Že se k tomu teď vyjadřuje spousta lidí, kteří fotbal neznají a nerozumějí mu, a říkají: Už třicet let tvrdím, že je to hra primitivů a barbarů. Přitom si myslím, že se to prostředí dost zkultivovalo.

Skopeček: Já jsem tam byl se synem a s manželkou. Synovi jsme museli vysvětlovat, co vlastně znamená kontumace a proč jeho milovaná Slavia, která vedla tři minuty před koncem, nakonec nebude mít tři body, ale dostane je soupeř. Snažil jsem se mu to vysvětlit i jako začínajícímu fotbalistovi. Že je lepší snažit se dát gól než faulovat, simulovat nebo dělat nefér věci. Takže to nakonec mělo i určitou edukativní rovinu. Já to ale opravdu považuju za tragédii pro Slavii i pro český fotbal. Na fotbal chodím od dětství, ještě si pamatuju starou dřevěnou tribunu v Edenu, a vidím obrovský posun, který český fotbal za poslední roky udělal. Nemluvím jen o Slavii, i když tam chodím nejčastěji, ale obecně o tom, co dnes české kluby fanouškům nabízejí. Ať už jde o marketing, zázemí, nebo celkový zážitek. Fotbal se výrazně otevřel rodinám s dětmi a pocit bezpečí na stadionu je dnes nesrovnatelný s tím, co jsem zažíval před lety. Taky mě mrzí, že se k tomu teď nejvíc vyjadřují lidé, kteří na fotbal celý rok vůbec nechodí, včetně některých politiků. Najednou přicházejí s radikálními návrhy, aniž vlastně pořádně vědí, co se tam stalo a proč se to stalo. Samozřejmě je správné bavit se o tom, co selhalo, jestli kluby něco nepodcenily nebo jestli jim nechybějí určité nástroje, aby podobným věcem dokázaly zabránit. Ale strašně bych varoval před dvěma věcmi. Zaprvé dělat z jednoho incidentu, byť odsouzeníhodného, obecný obraz fanouškovského prostředí v Česku. A zadruhé před tím, aby politici pod tlakem emocí a mediální atmosféry začali přijímat drastická opatření jen proto, aby na tom získali body. Podle mě je potřeba nejdřív v klidu zanalyzovat, co přesně se stalo, co fungovalo, co selhalo a kdo udělal chybu. A teprve potom se bavit o tom, jestli je potřeba měnit legislativu.

K tomu nám víc řekne Patrik Nacher, který se k nám za chvíli připojí on-line. Zastavil bych se u toho, co jste s panem Kvasničkou řekli o reakcích některých lidí, kteří jako by skutečně čekali dvacet let na to, až budou moct napsat: Vidíte, my jsme vám to říkali. Třeba politolog Lukáš Jelínek v Právu psal, že dřív prý stačilo zdivočelým fanouškům trousit urážky na adresu rozhodčích, a teď už tu máme tohle. Což ale není úplně pravda, podobné věci se na fotbale v nějaké míře děly vždycky. Pak jsou tu samozřejmě ještě radikálnější reakce. Psycholog Štěpán Vymětal v České televizi mluvil o návratu plotů a Deník N to zas spojoval s tím, že když vláda používá dehumanizační rétoriku, vede to pochopitelně k podobným incidentům. No, nejsem si úplně jist. Přitom ještě nedávno se mluvilo o tom, jak český fotbal roste. Přicházejí do něj miliardáři, liga se prezentuje jako kvalitní produkt. A teď i fotbalový novinář Luděk Mádl píše, že návrat zpátky bude trvat dvacet let. Není to trochu přehnané?

Kvasnička: Teď jsme v takové trochu hysterické fázi, kdy má najednou každý potřebu se k tomu vyjádřit. Přesně jak jste citoval, objevují se lidé, kteří vás začnou nálepkovat a říkat: Já už třicet let tvrdím, že fotbaloví fanoušci jsou opice a primitivové. Přitom ten posun je obrovský. Bavil jsem se o tom s jednou naší moderátorkou na CNN Prima News, která fotbal vůbec nemá ráda a dlouho ho vnímala dost svrchu. Byla teď ale na Spartě a sama říkala: „To je neuvěřitelné. Seděla jsem tam u vína s Davidem Kollerem z Lucie.“ A vlastně jí došlo, jak moc se celé to prostředí změnilo a zkultivovalo.

Palák: Chudák paní moderátorka.

Kvasnička: I já jsem jako slávista naštvaný a stydím se za to, co ti lidé udělali. Ale dělat z toho, že to je v českém fotbalu na denním pořádku, podle mě opravdu nejde. Neházejí se tady pravidelně banány na černochy jako v devadesátkách.

Ferjenčík: Kluby a ultras (dnes většinou mladí kluci z prostředí bojových sportů – pozn. red.) dlouhou dobu fungovali v nějaké symbióze a drželi se určité nepsané dohody. A ta základní dohoda byla, že nesmí dojít k poškození sportovního výsledku vlastního klubu. Ale nevím, nakolik to byla davová psychóza a nakolik něco připraveného.

Minimálně těch dvacet frajerů, kteří tam naběhli střílet světlicemi, asi nebylo součástí davové psychózy.

Ferjenčík: Přesně tak. Ti to měli rozhodně nachystané a moc dobře věděli, že zápas ještě neskončil. A to je na tom to zásadní. I proto si myslím, že je šéf Slavie Jaroslav Tvrdík tak tvrdý, protože ten jeho projekt určitého soužití s ultras vlastně selhal. A proto je z toho teď Slavia tak rozhozená. Nikdo moc neví, jak se to bude dávat dohromady. Bude to těžké.

Palák: Já jsem byl vlastně rád, že se stalo to, co se stalo, protože to aspoň odvedlo pozornost od celosezonní mizerie Baníku. Ale vážně, taky si nemyslím, že bude trvat dvacet let, než se situace spraví. Už jen proto, že oproti dřívějšku je dnes na stadionech mnohem víc lidí, kteří s tímhle bytostně nesouhlasí a kteří se cítí zrazeni. A to je podle mě důležitý signál, že ta náprava nebude trvat tak dlouho. Nejhorší je, že po tom, co se stalo, zas musíme dokola vysvětlovat, že fotbal není zábava pro dementy. Přitom když člověk ten fotbal zažije, v jakémkoli sektoru stadionu, včetně kotle, zjistí, že realita je jiná. Jasně, v kotli je větší podíl lidí, kterým my s kamarádem říkáme „single digits“, protože mají jednociferné IQ. Ale v součtu to tak prostě není. A v tom vidím určitou naději. Pokud jde o vztah mezi ultras a klubem, je to samozřejmě složitá disciplína. Kotle i chuligáni mají vlastní agendu a klub se to snaží nějak vybalancovat. Vidíme to třeba i na pyrotechnice. Formálně je zakázaná, ale po každém zápase Baníku se zároveň řeší, kolik klub zaplatí na pokutách. Existuje tam určitá nepsaná dohoda. Klub ví, že pyro projde, fanoušci vědí, že za to klub dostane pokutu, ale obě strany to do určité míry akceptují, protože jim ta atmosféra za to stojí. Teď je otázka, jak se tenhle vztah změní.

Ferjenčík: Podle mě je hlavně strašně důležité nevracet ploty a nevracet policisty zpátky na stadiony.

Právě proto jsem sem nezval Jiřího Paroubka. (Paroubek po násilnostech na fotbale v roce 2009 prosazoval tvrdší policejní zásahy. Za ministra vnitra Ivana Langera se ale tehdy ustálila praxe, že policie zasahuje na stadionu až na žádost pořadatele – pozn. red.)

Ferjenčík: Zažil jsem ještě na Strahově situaci, kdy policie rozháněla kotel výbuškami. Udělalo to na stadionu obrovský rachot a všichni si mysleli, že jde o nepovolenou pyrotechniku fanoušků. Hlavně ať to proboha řeší pořadatelská služba a nezačnou se znovu stavět klece a vytvářet prostředí typu „vy jste opice“. Protože právě to z těch lidí ty opice dělá nejvíc.

Hladík: Otázka není ani tak, jestli by se to mohlo stát na Spartě. Pokud by Sparta doma slavila titul, nejspíš ano. Podle mě je spíš důležité ptát se, jestli by pořadatelská služba na Spartě postupovala stejně. Já si osobně myslím, že na Spartě by pořadatelé zasáhli dřív. A upřímně, v tomhle případě měl podle mě zasáhnout i rozhodčí Rouček a zápas přerušit ve chvíli, kdy bylo jasné, že fanoušci začínají přelézat přes zábrany. Vždyť do konce ještě zbývalo dost minut a Sparta zrovna kopala roh.

Ještě že jste z něj nedali gól!

Hladík: Kdyby Sparta vyrovnala na 3:3, myslím si, že by se ten zápas taky nedohrál. Bylo vidět, že fanoušci jsou dole u hřiště už poměrně dlouho a do konce pořád zbývalo hodně minut. Mělo se to vyklidit, rozhodčí měl poslat hráče do šaten a pořadatelská služba měla zasáhnout. Tohle si podle mě Slavia určitě vyhodnotí. A když pak pan Tvrdík přiznal, že s ním Tribuna Sever (jádro slávistických ultras – pozn. red.) půl roku v podstatě nekomunikovala, o to naivnější mi jeho postup zpětně připadá. Jako kdyby opravdu věřil, že se něco takového na jejich stadionu nemůže stát.

Pojďme právě k panu Tvrdíkovi, který první dny schytával až nadšené reakce za takzvanou „damage control“. Hodně lidí říkalo, že to zvládl skoro učebnicově. Což si možná nemysleli hráči Slavie Tomáš Chorý, když do toho Tvrdík tahal jeho dceru, nebo David Douděra, o němž zas prohlásil, že je asi magor. Byla ale komunikace Jaroslava Tvrdíka opravdu tak úžasná? Adam Nenadál z Deníku Sport v podcastu Liga naruby říkal, že to působí, jako kdyby byl ve Slavii týden i s cestou. Přitom tohle jsou přece věci, které se daly minimálně částečně předvídat. Už jen to, že s vámi Tribuna Sever půl roku nekomunikuje, znamená, že si zaděláváte na problém.

Hladík: Mně to přijde, jako kdyby Slavia nechala dítě dlouho hrát si se sirkami a brutálně ho seřezala až ve chvíli, kdy něco zapálilo.

Kvasnička: Podle mě se panu Tvrdíkovi zhroutila představa, že si ten kotel dokáže určité věci uhlídat sám. A já bych to úplně neoznačoval za brutální naivitu, protože deset let to skutečně fungovalo. Deset let se dařilo hledat nějaký balanc mezi zájmy klubu, zájmy kotle a kulturou chuligánské komunity. Tvrdík dlouhodobě hájil pyro na stadionech a prezentoval ho dost podobně, jak to vnímám třeba i já. Tedy že když to dělají lidé, kteří vědí, co dělají, je to organizované, má to nějakou hlavu a patu, jsou tam hasiči a nezasahuje to do zápasu, tak to může být součást atmosféry. Teď si mohl vybrat jen mezi dvěma cestami. Buď rezignovat, protože jeho projekt selhal, anebo se postavit do čela a říct: Teď si to vyžeru až do dna a půjdu do války s tím tvrdým jádrem.

Skopeček: Mezi slávisty tam po tom incidentu nastal naprostý šok. Byla to úplná paralýza, zničený sen. A v té chvíli šel pan Tvrdík uklidňovat kotel. A mně osobně přišlo obdivuhodné, s jak chladnou hlavou to dělal pár minut poté, co mu někteří lidé z Tribuny Sever zničili sen a pokazili oslavy tisícům slávistů. Nevím, jestli by to v té situaci dokázal každý. A pokud jde o následnou krizovou komunikaci, tak tu já osobně považuji za učebnicovou. Nebylo tam vymlouvání ani házení viny na někoho jiného. Ještě ten den se omluvil Spartě, hráčům i fanouškům. Velmi rychle připustil, že Slavia udělala chybu, když nepřivolala policii dřív, a jasně pojmenoval i selhání pořadatelské služby, se kterou klub okamžitě ukončil spolupráci. Nemyslím si, že v tu chvíli mohl reagovat lépe.

Kvasnička: Já znám hodně lidí z Tribuny Sever. Chodí tam třeba šedesátiletý kamarád mého táty, který si před každým zápasem Slavie vezme tři neuroly, protože je z toho úplně na nervy, a to i před zápasem s Teplicemi. Můj táta se na derby radši ani nedívá. A nahoře na tribuně stojí lidé, kteří tam roky drží transparenty a Slavii fandí celý život. Chodí tam i náš kolega z Primy, naprosto slušný člověk. Jenže kolektivní vina na Tribunu Sever bohužel dopadla. A v tomhle případě asi oprávněně. Přitom to pokazilo možná deset procent lidí.

Teď už vítám Patrika Nachera, který se k nám na chvíli připojil z Poslanecké sněmovny. Pokud se nepletu, právě jste řešili sjezd sudetských Němců v Brně. Sudetští Němci a násilí na fotbale, to skoro vypadá, jako bychom se vraceli do devadesátek. Můžete nám říct aktuální informace k debatě o kamerových systémech na stadionech a obecně k tomu, co se po incidentu řeší? Co konkrétně by se mohlo změnit?

Nacher: Sudetští Němci se budou řešit až odpoledne, teď jsme se věnovali něčemu jinému. Včera jsme měli setkání, na kterém nám Boris Šťastný oficiálně předal jmenovací dekret do pracovní skupiny pro bezpečnost na stadionech. Já vám ho tu klidně ukážu na kameru…

Vidíme bohužel jen velký nápis „dekret“.

Nacher: Týká se to v zásadě tří oblastí a teď je chceme znovu rozpracovat. První oblastí je využití tzv. face recognition při vstupu na stadion. Abychom si rozuměli, ne přímo na stadionu během zápasu, ale při vstupu. Smyslem je zabránit tomu, aby se na stadion dostal člověk se zákazem vstupu. Druhá oblast se týká pořadatelské služby. Tam jsme dospěli k názoru, že není potřeba zásadních legislativních změn. Je to hlavně o klubech samotných, o pravidlech, certifikaci, profesionalizaci a také o větších investicích do pořadatelských služeb. Zároveň by podle nás měla nastavit jasnější podmínky i Ligová fotbalová asociace. A třetí oblastí je výměna informací s policií. Policie má často informace, jež mohou být pro kluby důležité, třeba o lidech, kteří páchají přestupky nebo trestnou činnost mimo stadion. Kluby by se o tom měly dovědět, aby mohly případně udělovat zákazy vstupu. Bavili jsme se proto i o vytvoření databáze problémových fanoušků, která by propojovala zákazy udělené kluby i soudy a navazovala právě na systém rozpoznávání obličejů při vstupu na stadion.

Například poslanec za TOP 09 Vlastimil Válek ale řekl, že si nemyslí, že správnou odpovědí na chování agresivních jednotlivců je plošné sledování všech návštěvníků stadionu, a že ta technologie naráží na přísná pravidla GDPR. Čekáte ještě větší debatu na tohle téma, nebo jde o ojedinělý hlas a širší politická shoda bude panovat i s opozicí?

Nacher: Mám pocit, že podobně reagují hlavně lidé, kteří na fotbal nechodí a to prostředí neznají. Něco jiného je veřejný prostor na ulici, kde budu vždycky zastáncem co největší svobody. Ale stadion je v zásadě soukromý prostor. Procházíte turnikety, kupujete si lístek nebo máte permanentku a souhlasíte s návštěvním řádem. Podobné kontroly jsou dnes běžné i jinde. Když jdete na letiště nebo na stadion v zahraničí, procházíte rámy, kontrolami a nikdo tam neargumentuje GDPR. Ve finále je to hlavně ochrana slušných fanoušků. Po klubech chceme v podstatě neřešitelnou věc. Aby nepouštěly problémové fanoušky, kteří se pak zahalují do kukel a vyvolávají konflikty, ale zároveň jim nedáme nástroj, jak takového člověka při vstupu odhalit. Proto mluvíme o face recognition při vstupu na stadion, ne o sledování lidí během zápasu. Ten princip je jednoduchý. Ve chvíli, kdy systém člověka pustí dovnitř, se data okamžitě smažou. Pokud pan poslanec Válek najde jiné řešení, jak tohle efektivně zajistit, rád si ho poslechnu.

Šéf komunikace Sparty Ondřej Kasík popsal případ, kdy Spartě přišel rozsudek okresního soudu z Plzně o zákazu vstupu pro jednoho fanouška. Bylo tam konkrétní jméno, datum narození i adresa a rozsudek zněl jasně: zákaz vstupu na všechna utkání AC Sparta Praha. „Bohužel nám ale soud neřekl, jak to máme udělat,“ dodal Kasík. Aktuální mluvčí Tribuny Sever už řekl, že nechtějí fotbal „s nedůstojnými podpisovými formuláři a nelegálními snímači obličeje“. Je tenhle názor mezi fanoušky Slavie běžný?

Kvasnička: To, o čem mluvil pan Nacher, mi připadá jako poměrně racionální a asi nejlepší možné řešení. Samozřejmě teď zas uslyšíme, že naše obličeje skončí v Číně, že z nás budou vyrábět roboty a že je tu problém s GDPR a Evropskou unií. Ta technologie bude určitě terčem kritiky. Jenže alternativou je návrat policie na stadiony, návrat klecí a návrat atmosféry devadesátých let. A to nikdo nechce.

Palák: Baník už někdy kolem roku 2009 přišel s takzvanou kartou fanouška. A byl to mimořádně neúspěšný projekt, mimo jiné i proto, že lidé nechtěli sdílet své osobní údaje jen kvůli tomu, že chodí na fotbal. Takže určitý odstup nebo nedůvěra vůči podobným systémům tady mezi fanoušky samozřejmě existuje.

Ferjenčík: Ještě je tu jeden důležitý aspekt. Už dnes je na stadionech podle zákona zákaz zahalování obličeje. Pojďme začít vymáhat už existující pravidla. Protože ve chvíli, kdy máme stovky lidí, kteří se pod plachtou zahalí do kukel, a řeší se to až ve chvíli, kdy způsobí celonárodní průšvih, tak je někde problém. První krok je právě důsledné vymáhání zákazu zahalování obličeje. Až potom se můžeme bavit o dalších opatřeních. Za mě i za Piráty bych byl nerad, aby celá debata skončila jen u otázky face recognition ano, nebo ne. Protože to samo o sobě situaci nevyřeší. Nejprve by mělo začít platit to, co už v zákonech dávno máme.

Skopeček: Face recognition bude vůbec nejcitlivější politické a společenské téma ze všech opatření, o kterých se teď bude diskutovat. A já jsem v tomhle trochu rozpolcený. Na jednu stranu rozumím klubům, které říkají, že tu technologii už na stadionech mají, mohly by ji využívat a předešlo by se tím celé řadě problémů, ale dnes ji využívat nemohou. Zároveň se ale dívám obecně na technologický pokrok, který je obrovský. Ano, může přinést výrazně vyšší bezpečnost, ale současně znamená i obrovskou ztrátu soukromí. A to je podle mě mnohem širší společenské téma než jen fotbal. Bojím se toho širšího společenského precedentu. Dnes uděláme výjimku pro stadiony, zítra to budou hypermarkety, potom školy kvůli agresorům a postupně se to začne salámovou metodou rozšiřovat dál. A to už je velké politické téma, které musí projít opravdu širokou debatou. To má být až konec celé debaty, ne její začátek. Zákaz zahalování obličeje už v zákoně existuje. Stejně tak zákaz pyrotechniky. Byl bych rád, kdyby se nejdřív udělal poctivý audit toho, co už dnes máme k dispozici, co se využívá nedostatečně nebo vůbec a kde se naopak někdo na něco jednoduše vykašlal.

Palák: V tuhle chvíli navíc platí, že pokud člověk nemá přímo soudní povinnost se někde hlásit, tak část fanoušků se zákazem může dál chodit aspoň na venkovní zápasy svého klubu. A hostující ani domácí klub to v praxi nedokážou nijak kontrolovat nebo vymáhat.

Souhlasíte s tím, že by se nejdřív mělo důsledně vymáhat to, co už dnes platí, než začneme vymýšlet další opatření?

Nacher: Ale tohle přece není žádné vymýšlení. Já jsem byl na Lize mistrů v Mnichově a tam normálně projdete přes face recognition a nikdo to nijak neřeší. Nerozumím tomu, proč u nás vždycky vedeme debatu o něčem, co v řadě západních zemí dávno běžně funguje. A když s tím člověk nesouhlasí, tak na ten stadion prostě nejde. Mně osobně připadá rozumnější face recognition, kdy se data po pár vteřinách smažou, než situace, kdy bych musel třeba panu Skopečkovi půjčit svou permanentku a ještě někam nahlašovat, že na ni tentokrát nejdu já, ale on.

Skopeček: Já bych na Spartu stejně nešel.

Zastavme se ještě u pyrotechniky, protože třeba i v pořadech jako Tiki-Taka často zaznívá, že na fotbal prostě patří. Mě ale zajímá jiná věc – jak se vůbec podaří dostat na stadion takové množství pyrotechniky?

Kvasnička: Říkalo se, že se to dává holkám do podprsenek! Oni to asi ani nepronášejí skrz brány před zápasy, mají to tam už připravené uvnitř stadionu.

A je to tady. Takže zákaz vstupu ženám na fotbal.

Kvasnička: Mně se pyro jako fanouškovi dlouhé roky líbilo. A teď přišlo tohle. Nebudu najednou tvrdit, že se mi to nikdy nelíbilo. Když je pyro v rukou lidí, kteří vědí, co dělají, může být součástí atmosféry a chorea. Jenže když se dostane do rukou idiotů, dopadne to přesně takhle. A bohužel se ukázalo, že takových lidí je na Slavii pořád dost. Protože jakého kreténa napadne házet světlice do kotle Sparty? Vedle přitom sedí normální fanoušci, děti, rodiny. Kamarád mi třeba říkal o klukovi sparťanovi, který z toho byl tak vyděšený, že už nechce na fotbal chodit. A vlastně je trochu zázrak, že se nikomu nic nestalo. Problém je v tom, že ultras chtějí být nezávislí na klubu. Takže představa, že budou fungovat jako nějaká obsluha klubem organizované pyro show, podle mě v tuhle chvíli není realistická ani funkční. Fanoušci to často vnímají tak, že klub je něco víc než jeho majitel, realizační tým nebo aktuální kádr. Je to určitá idea a identita, která se nedá jednoduše koupit nebo řídit stylem: tohle je moje firma a budu si s ní dělat, co chci. A právě proto je v ultras prostředí pořád silná nostalgie a odpor vůči takzvanému modernímu fotbalu, UEFA, prostě tomu sterilnímu „mcdonaldovskému“ produktu, kde je všechno dokonale zabalené a kontrolované.

Skopeček: To, že do fotbalu vstupují miliardáři a investují do klubů vlastní peníze, je ale přece strašně pozitivní změna. Ti lidé do toho dávají své peníze a nesou i riziko. A představa, že si nějaká část fanoušků začne myslet, že klub patří jim, a na základě toho zničí derby nebo ohrozí titul, je podle mě úplně mimo. Žádný rozumný majitel přece nebude normálním fanouškům házet klacky pod nohy.

Ferjenčík: Do značné míry s tím souhlasím, ale existují i příklady, kdy to bylo složitější. V nedávné historii Slavie třeba fanoušci vtrhli na hřiště, aby si vynutili změnu majitele, protože měli pocit, že je klub v takovém průšvihu, že nepřežije. Ve chvíli, kdy klub kontumačně prohrál, tehdejší majitelé pochopili, že už z klubu žádné další peníze nedostanou, a odešli. A paradoxně i díky tomu Slavia dnes existuje. Je to samozřejmě extrémní případ, ale ukazuje, že část fanoušků opravdu vnímá klub jako něco, za co nesou určitou odpovědnost.

A co to klišé, že fotbalové násilí je odrazem společnosti? Už se zas všichni radikalizujeme?

Skopeček: Dnes existuje méně příležitostí, kdy se lidé dostávají do kontaktu s jinými sociálními skupinami nebo odlišnými názory. Často spíš vyhledáváme prostředí, kde nám ostatní přikyvují a kde nemusíme vystupovat ze své komfortní zóny. To se samozřejmě přenáší i do politiky, která je dnes hrubší, a možná částečně i do fotbalu. Ale nikdy bych nedělal zkratku, že to, co se stalo na Slavii, je přímý důsledek současné politické nebo společenské atmosféry. Ono se to klidně mohlo stát i před dvěma nebo třemi lety.

Palák: A navíc právě fotbal je prostředí, které může lidi spojovat. Na Baníku se pravidelně potkávám s lidmi, se kterými bych se jinak vůbec nepotkal, v mnoha věcech bych s nimi ani nesouhlasil, jsou z úplně jiné sociální bubliny.

Pro spoustu lidí, kteří fotbal nesledují a vidí jen podobné excesy, pak vlastně vzniká otázka, proč člověk vůbec nějakému klubu fandí. Já třeba fandím Arsenalu od roku 2004, takže už přes dvacet let čekám na ligový titul. A občas už si taky říkám, proč to vůbec dělám. Ale přestat jednoduše nejde.

Kvasnička: Je to určitý únik od reality. A každý si ho prožívá po svém, každý má své rituály. Fotbal je v tomhle věčný a pár idiotů ho nezničí. Přijdou další generace, které třeba zas udělají nějaké chyby, ale ten klub a emoce kolem něj zůstanou. A hlavně je to strašně zábavný svět.

Ferjenčík: Myslím, že filozof Miroslav Petříček jednou říkal, že fotbal je evropská představa dramatu. Dlouho se nic neděje a pak se během chvíle všechno změní. Přijdou obraty z 0:2 na 3:2, nečekané momenty, obrovské emoce. Někdy na stadionu úplně cítíte, že ten zápas prostě nemůže dopadnout špatně, jindy zas přijde úplná marnost.

Skopeček: Člověk je od přírody kolektivní tvor a potřebuje být součástí nějaké komunity nebo rodiny. A ta fotbalová rodina je v tomhle prostě krásná. Není to vůbec hloupý sport, jak si někdo myslí. Kdo tomu trochu rozumí, vidí v tom strategii a v podstatě i určitou šachovou partii. Takže si tam své najdou i intelektuálové. Ale zároveň je to hlavně odpočinek, emoce a zážitky, které člověk jinde nezažije. Možná to zní pateticky, ale v nové hymně se zpívá, že Slavia je rodina. A já to tak vlastně trochu cítím. Když přijdu na stadion, mám pocit, že jsem doma a mezi lidmi, k nimž patřím.

Palák: A v každé rodině se najde i nějaký retardovaný strýc. V tomhle případě jsou to ti, kdo vběhli na hřiště se světlicemi. Jinak ale maximálně souhlasím s tím, že fotbal je mimořádná emocionální výpusť. Je to strašně bohatý svět, emočně i lidsky. Najednou máte společné téma s lidmi, s nimiž byste ho jinak nikdy nenašli.

Záznam celé debaty najdete na www.echoprime.cz.