Z polistopadových osobností dosud jen Václav Havel dosáhl ve veřejném životě takového postavení, aby se široce vzpomínalo jeho nedožitých kulatých narozenin. Pátého října by Havlovi bylo 90 let. A přestože odešel už před patnácti roky, jeho odkaz nebo možná domnělý odkaz zůstává přítomen ve veřejném prostoru. Je to požehnání, nebo naopak defekt? Kdyby se v prosinci 1989 nestal prezidentem, byl by dnes český veřejný prostor svázanější – nebo paradoxně naopak otevřenější?

Diskutovat do Salonu Echa přišli Alexandr Vondra, místopředseda ODS a do roku 1992 pravá ruka prezidenta Havla, bývalý místopředseda téže strany Jan Zahradil, který však z ODS vystoupil a v současnosti má blízko k Motoristům. Protože byl nemocný, tak jenom on-line byl s námi Jiří Maryško, herec a předák motorkářského Havloids Memorial Clubu. V něm jsou sdruženi i někteří další herci nebo novináři.

Stáhnout MP3

Pánové, nechci dnes rozebírat zásluhy Václava Havla před listopadem, zajímá mě jeho stopa od listopadu 1989 dodnes. A začal bych hned jeho raketovým nástupem v prosinci 1989, kdy mocensky porazil Alexandra Dubčeka a stal se prvním prezidentem nové doby. Jak významné to bylo?

Maryško: Mně bylo devět let, studoval jsem tou dobou základní školu. Samozřejmě v okruhu Václava Havla, lidí, co hýbali dějinami, jsem nebyl, tak to můžu hodnotit jen zpětně: Nevím, jestli by byl Dubček lepší, ale tuším, že Václav Havel úplně neměl radost, že ten černý Petr prezidentství padl na něj. To by byla otázka spíš na pana Vondru, který v té partě byl osobně. Za mě samozřejmě to byl výběr správný, neumím si ani představit jinou osobnost té doby. Neumím si třeba představit, že by se prvním prezidentem stal Klaus. To opravdu ne.

A co by se stalo špatného, kdyby byl prvním prezidentem Václav Klaus?

Maryško: Jsem pouhý komediant, který by se o politice vyjadřovat neměl. Ale myslím, že Václav Havel nebyl ani politik, ani ekonom, ani nic takového, že používal druhou hemisféru, kterou používají umělci. Bylo to něco jako přechodový vztah. Po pádu režimu to chtělo někoho, kdo bude umět lidi sjednotit, i slovem, ne jenom čísly. Václav Havel uměl mluvit lidským jazykem, na rozdíl od Václava Klause.

Vondra: Mně tehdy nebylo osm, mně bylo 28. Byl jsem jeden z aktérů, kteří ten názor (že Havel má směřovat na Pražský hrad – pozn. red.) formulovali. Od té doby dodnes jsem názor nezměnil. Ano, tehdy se nabízelo – Havel nebo Dubček. Kromě nich tu byla druholigová sféra lidí, kteří si na Hrad mysleli a vysílali signály, že by se jim Hrad líbil. Klaus nebyl v tomto smyslu ve hře ani náhodou. Zato Čestmír Císař, a možná si na to myslel i Zdeněk Mlynář, který se vracel z emigrace – čili komunisti.

Všichni tři reformní.

Vondra: Jasně, reformní, ale komunisti. Celých těch 37 let konstantně tvrdím, že bylo požehnáním pro český národ, že v tomto pomyslném souboji jsme si zvolili Havla, a nikoli Dubčeka. Nebylo to tehdy vůbec jednoznačné, Dubček byl známější figura v národě než Havel. Dubček měl prezidentskou ambici. Dubček byl spojen s nostalgií osmašedesátého roku. Pro nás, pro mou generaci řekněme dvacetiletých, kteří se o společenské dění zajímali a Havla znali, a já jsem Havla znal, tohle byla naprosto nejdůležitější otázka prosince ’89.

Čistě hypoteticky: kdyby se prvním prezidentem nestal Havel, ale Dubček, strašili by reformní komunisté v 90. letech víc, než pak byli přítomni?

Vondra: Myslím, že to by národ dovedlo k silnému politickému rozdělení daleko dřív. Určité rozdělení je průvodní jev demokracie, ale tohle, dejme tomu rok 1990, byla doba, kdy bylo potřeba povalit bolševika se vším všudy. V tomto smyslu v demokratické části politiky bylo dobré postupovat v souhře. Pro což byl Havel vybaven nadmíru dobře jako muž neabrazivní – rozuměj nepoužíval metodu kartáč –, neagresivní, jako člověk schopný vnímat zájem celku. Přirozeně to nemohlo mít dlouhé trvání. Se svobodnými volbami začala demokratická strukturace a normální politický zápas.

Jane Zahradile, s Dubčekem Havel v prosinci 1989 porazil i reformní komunisty. Byl to dobrý start?

Zahradil: Abych to uvedl, když už tu pánové prozradili své věkové kategorie: Mně bylo 26 a byl jsem takový pěšáček v Občanském fóru na Praze 6, zatímco Saša už to koučoval ze Špalíčku. A samozřejmě jsem byl havloid, v listopadu ’89 a ještě dlouho potom. Byl jsem šťasten, ještě když byl Václav Havel zvolen v roce 1993 prezidentem České republiky. Myslel jsem, že je to dobře pro image nového státu. Začalo mě to přecházet až později, když eskalovaly spory Havel–Klaus, tak už jsem stál jasně na Klausově straně. A definitivně mě jakékoli sympatie k Havlovi přešly v roce ’97 po jeho rudolfinském projevu, kdy poněkud nemužně a zbaběle ještě považoval za nutné si kopnout do Klause, který v té době ale už ležel na zemi. Takže takový byl můj vývoj z havloida antihavloidem.

A později jsem si v určitém momentu začal klást otázku, jestli to bylo dobře, že se s takovou pompou a s podporou studentů a hlavně umělecké obce Václav Havel stal prezidentem. To je červená nit českých dějin, že v určitém momentě kultura začne suplovat politiku. Toto byl jeden z příkladů, nikoli jediný v našich dějinách. Byly tím položeny základy havlovského kultu, který dnes už se téměř přetvořil ve vlastní karikaturu. Tedy kdyby se v prosinci 1989 prezidentem stal někdo jiný, možná by kult Václava Havla nebyl tak silný. Myslím, že to by pro českou společnost v mnoha ohledech a v některých klíčových momentech posledních třiceti let bylo lepší. A v úvahu přicházel fakt asi jenom ten Dubček. Samozřejmě – aparátčík, člověk bez charismatu, ztělesňoval svým způsobem možná nezaslouženě pokus o reformu roku ’68, byť v něm další rok sehrál negativní roli. Ale dospěl jsem k názoru, že kdyby se prvním prezidentem nové doby stal Dubček, tak že by zaprvé havlovský božský kult nebyl tak silný, zadruhé že by se třeba nějakým způsobem uzavřela kapitola roku ’68. Tím, že by symbolicky došlo k rehabilitaci reformních komunistů a už jsme to dneska nemuseli řešit.

Jako že by si reformní komunisti přišli na své a dali by pokoj?

Zahradil: Ano, takhle se to zjednodušeně dá říct. On totiž ten rok ’68 je jakási neuzavřená kapitola našich dějin, která se nám porůznu a periodicky pořád vrací do současnosti. Teď zrovna v souvislosti s válkou na Ukrajině, kdy se znovu vzpomíná na invazi, jak k nám Rusové, tehdy Sověti, vlítli a že si na to musíme dávat pozor. Považoval bych za nutné tu kapitolu osmašedesátého už nějakým způsobem uzavřít.

Havlův kult datujete odkdy? A ve kterých okamžicích posledních 30 let se ten kult nešťastně projevil?

Zahradil: Měl sinusoidy, šlo to nahoru a pak dolů. Liberální část společnosti si z Havla, nevím, jestli úplně oprávněně, vytvořila antitezi Václava Klause. Technokrat a proti němu humanista. Společnost to štíplo. Rok ’97, který ten rozštěp symbolizoval, rok pádu Klausovy vlády, neustále prochvívá politickou současností. Je to pořád štípnuté stejně.

Hlavně v zahraniční politice si myslím, že Havlův apel je omezen na 90. léta, kdy svět byl jiný než dnes. Unipolární svět, svět konce dějin Francise Fukuyamy, kdy všichni věřili, že liberální demokracie se rozšíří po celém světě a díky globalizaci a volnému obchodu prosákne i do autoritativních režimů. Že my, euroamerická civilizace, jsme zvítězili v dějinném zápase. O třicet let později se samozřejmě ukazuje, že to tak vůbec není. Ale v české zahraniční politice tento pohled podprahově svým způsobem pořád funguje. A funguje tu i jistý až mesianistický komplex, že my, malá Česká republika, poněvadž jsme měli Václava Havla, jsme tu od toho, abychom byli majákem světla v temnotách, kazatelem lidských práv po celém světě. Protože nikdo jiný to neudělá. Tohle je zátěž Havlova dědictví a například českou zahraniční politiku zatěžuje způsobem, který ji pak odvádí od pragmatických, praktických, možná i cynických řešení. Tedy někdo by řekl cynických. Já bych spíš řekl velmi potřebných pro tuto dobu.

Vondra: My se s Janem Zahradilem známe přes třicet let. Sice nás v ODS před rokem opustil, ale my dál komunikujeme. Já jsem si Honzy vždycky vážil. Je to sice absolutní cynik, egoistickej, ale je chytrej. Nicméně argumentace, kterou jsi předvedl teď, je strašně hloupá, nemůžu si pomoct. Jestli tě kult Havla ex post navádí k myšlence, že je špatně, že byl Havel zvolený, má to asi stejnou výpovědní hodnotu, jako kdybychom si s odstupem řekli: Škoda že v roce 1918 vyhrál Masaryk, a ne Karel Kramář. Jasně, rusofilové by zaplesali, kdyby se Kramář stal prvním československým prezidentem. Já jsem šťasten a pro Československo bylo požehnáním, že se jím stal Masaryk. Kramář byl velký rusofil, zatímco Masaryk napsal o Rusku skvělou knihu, varování dopředu. V českých zemích existovaly slavjanofilské tendence, a proto to bylo velmi důležité.

Druhá věc, co zazněla – že kdyby vyhrál Dubček, vyřídilo by to reformní komunisty. Ve skutečnosti by nastal pravý opak, nalilo by jim to krev do žil. Všichni – Zdeněk Mlynář, Čestmír Císař, Zdeněk Jičínský a další – by byli politi živou vodou. Ti, kdo skutečně chtěli tuto zemi reformovat k čisté liberální demokracii, tržní ekonomice, privátnímu vlastnictví, by to měli daleko těžší. Takhle čelili slabému odporu Valtra Komárka. A tento posun Havel skutečně zaštítil, ačkoli vztah s Klausem měl od začátku složitý.

Třetí věc – a tady se Zahradilem souhlasím – je rudolfinský projev z podzimu 1997. Když ho Havel přednesl, já už jsem byl půl roku jako velvyslanec ve Spojených státech. Považuji Rudolfinum za Havlovu velkou politickou chybu. Vyhlásil oslabenému Klausovi válku a Klaus na to zareagoval čistě reálpoliticky. Spojil se s Milošem Zemanem a spolu Havla do jisté míry vyautovali. Kdybych tehdy byl ještě tady a ten projev se mnou někdo konzultoval, jak Havel vždycky své projevy konzultoval, tak bych mu velmi radil, aby dal zpátečku.

Ovšem stalo se. V předcházejících letech už se odehrály všechny klíčové věci v politické, ekonomické transformaci i mezinárodním ukotvení: smír se sousedy, vstup do NATO, cesta do EU. V roce ’97 bylo vymalováno a luxus vnitřní války jsme si mohli dovolit. Stát navenek to neoslabovalo.

Zahradil: S Dubčekem všichni víme, že díky náladě a všemu byl variantou nereálnou. Ale neškodí se zamyslet nad tím, co by bylo kdyby. I posuzovat 90. léta dnešníma očima je v pořádku. Zahraničněpolitické recepty, které platily v 90. letech, a to jsem ti ochoten podepsat mnoho z toho, co jsi tu říkal, se ale nedají použít v dnešní době. Bohužel jsme svědky toho, že někteří politici se pod praporem Václava Havla snaží jeho teze omezené časově na 90. léta použít v dnešním světě. A ono to podle mě nejde. Skoro bych řekl, že to samotnému Havlovi a dědictví 90. let spíš škodí.

Chvilku bych ještě zůstal doma. Sarajevo a Rudolfinum, rok 1997, to je první velké melodrama českého veřejného života. Od té doby se taková melodramata v určitých intervalech opakují dodnes. Rok ’97 byl i rokem velkého moralizování v politice, které tedy, jestli správně chápu Jana Zahradila, do politiky Václav Havel vnášel nadmíru. Souhlasil byste, pane Maryško, že v politice moralizoval?

Maryško: Asi ano, ale ona to je úloha prezidenta. Asi jediná věc, kde bych se s panem Zahradilem shodl, že stavět pomníčky a vytvářet havlovské modly je kontraproduktivní. A zaplaťpánbůh, že mu nestavíme kapličky, ale lavičky, které slouží k dialogu. Já nejsem zastánce žádného fanatického uctívání havlovského kultu.

Vy na těch lavičkách provádíte dialog?

Maryško: Lavičky podle mě jsou určené k dialogu, případně z nich můžete krmit holuby. A moralizovat – no já si myslím, že to špatně není. Na druhou stranu ani nevím, co tím slovem myslíte.

Například ve zmíněném rudolfinském projevu Havel rozvíjí tezi, že Klausova garnitura se vysmívala všemu, co se nedalo vyjádřit ekonomicky, a že to vlastně bylo marxistické pojetí: ekonomická základna, všechno ostatní nadstavba. A slavně dodal: A mezitím byla základna protunelována. Tady je celkem zjevné, že Havel svoje názorové rozdíly vůči Klausovi balil do morálky.

Maryško: Podle mě to je naprosto v pořádku. A pokud jde o zahraniční politiku, tak bohužel, pánové – o zahraniční politice já vím úplné hovno.

Vondra: Tady já bych opravdu rozlišoval mezi vnášením morálky do politiky a mezi moralizováním. Moralizování, poučování, to Havel nedělal nikdy. On byl velmi skromný, spíš šel sám příkladem. Dokonce i ve vypjatých debatách, kdo jak zhřešil za bolševika, měl velice tolerantní postoj. To nebyl žádný křižák. Když pozval Karla Gotta na Václavské náměstí, část moralizátorů vybuchla: Co to má znamenat?

Něco jiného je vnášet do lidského chování vertikálu, pohled, v němž svět není jen vesmír kolem mě a mých zájmů, jak to celoživotně hájí Honza Zahradil, ale že jsou tu i ostatní, že všichni zároveň máme nějakou zodpovědnost a že soudu nakonec neunikneme. To je morálka vnesená do politiky, podle mého úplně v pořádku.

Co pomníky, je to v Havlově stylu?

Vondra: Havel by byl poslední, kdo by si chtěl nějaké pomníky stavět. Jsme dnes svědky smutného zániku Knihovny Václava Havla. Dobře si pamatuji na první pokus ji založit. Přišli s tím za Havlem dva mladí kluci, Tomáš Sedláček a Radek Špicar, a on jim řekl: V žádném případě, já si žádný pomník stavět nebudu. Tak oslovili mě, ať s ním o tom zavedu řeč. Bylo velmi složité mu vysvětlovat, že to vůbec není myšleno jako pomník, ale naopak pro rozvoj dialogu. Což pak Knihovna koneckonců dělala, a narazila u jeho manželky, kde zase šlo o rozpor, jestli sbírat peníze na Knihovnu, nebo na nadaci Vize 97.

K vytváření pomníků – to jsme tady asi všichni na stejné linii, že to není dobrá věc. Ale zase ve jménu kritizování kultu, té pohádky pro lidi, čemuž se můžeme smát stejně, jako se pousmějeme nad tatíčkem Masarykem z pera Jana Herbena, bychom neměli rozbíjet ten klíčový politický odkaz. Masaryk i Havel jsou v tomto ohledu stejní. Je kolem nich kult jako průvodní jev, ale přece se nebudu chovat jako komunisti, kteří začali rozbíjet masarykovský odkaz.

A když tedy Havel sám nemoralizoval, jak se stalo, že při všech těch velkých veřejných vzrušeních – od Děkujeme, odejděte přes anabázi se strýčkem Bradym až po dnešek – jsou to ti, kdo se automaticky hlásí k Havlovi, kteří skoro vždycky protistranu obviňují ze zkorumpovanosti a prohnilosti?

Vondra: To jsou ale většinou události z doby, kdy už tu Havel není. Znáte tu klasickou otázku: Co by tomu říkal Václav Havel? Já jí čelím velmi často a důsledně na ni odmítám odpovídat, protože odpovědět na ni by mohl jedině on.

Pojďme tedy k Havlově pojetí zahraniční politiky. V čem nám dnes škodí?

Zahradil: Jak říkám – dědictví Václava Havla je striktně omezeno atmosférou 90. let. Mezitím je svět jiný a speciálně v zahraniční politice je to krásně vidět. Havlova zahraniční politika má morální dimenzi, která dnes ustupuje do pozadí. Má silnou transatlantickou dimenzi, i ta najednou ustupuje do pozadí. A obsahuje představu globální dominance euroatlantické civilizace. V 90. letech se zdála nezpochybnitelná, ale i ta dnes ustupuje do pozadí.

Vondra: Posuzovat Havlovu zahraniční politiku z dnešního hlediska, to má, Honzo, asi stejnou kvalitu, jako když různí levičáčtí progresivisti posuzují 18. století dnešní dobou. Má to úplně stejnou výpovědní hodnotu. Naopak, a znovu se tu od tebe zásadně liším: Ano, v 90. letech byl fukuyamovský moment, ale pro nás, když jsme si hledali svoje místo ve světě, ten kooperativní model byl vždycky lepší než to, co Honza miluje a co teď nastává: víc zákonu džungle a práva silnějšího. Ty chodíš do posilovny, ale nevsadil bych si na tebe, že nás ochráníš. Jasně, je už jiná doba, svět se dramaticky mění, jako realista souhlasím, že máme vývoji porozumět a nestavět vzdušné zámky. Ale bylo požehnáním, jak Havel přistupoval k politice i k zahraniční politice ideově. Díky tomu jsme byli schopni dosáhnout svých cílů, boxovali jsme ve vyšší váhové kategorii, než desetimilionovému národu přísluší. A že se dneska přese všechno máme fakt dobře, je zásluha toho, co jsme za Havla a taky za Klause tehdy udělali.

Jiří Maryško, proč jste založili motorkářský klub Havloids hodně dlouho od konce 90. let, odkdy tedy podle Jana Zahradila Havlův odkaz už není funkční?

Maryško: Zaprvé náš název Havloids pochází z nadávky havloid. Takhle pejorativně se to používalo. Možná že kdyby se víc používalo slovo libtard, byli bychom Libtards. Ale my jsme klub založili i z pocitu, že slovo pravdoláskař dnes patří div ne mezi sprostá slova. A chtěli jsme spojit pravdoláskaře z pražských kaváren – teď nemluvím o sluníčkářích, tím rozhodně nejsem – s pravdoláskaři ve vesnických garážích. Samozřejmě jsme chtěli navázat na Havlův odkaz a posilovat občanskou společnost, ale spojením lidí z garáží do jednoho houfu.

A Havlův odkaz je podle vás v dnešní geopolitické situaci co?

Maryško: Já ho chápu jako schopnost dialogu a jako funkční občanskou společnost. Neptat se, co stát udělá pro mě, ale co já udělám pro stát.

Jedna štěpící linie, která v posledních letech probíhá napříč západními společnostmi včetně té naší, jde mezi zastánci absolutní svobody projevu a mezi těmi, kdo dávají přednost boji proti dezinformacím a takzvaným projevům nenávisti. A objektivně osoby, které se dovolávají Václava Havla, zpravidla končí na straně potíračů dezinformací, a ne na straně obhájců svobody slova. Máte pro to vysvětlení?

Zahradil: Ta část společnosti, která se pokouší navazovat na devadesátkový odkaz Václava Havla, občas vyjede nahoru, ale pak nakonec stejně vždycky prohraje s pragmatičtějším proudem. A svůj opakovaný neúspěch si nedokáže vysvětlit jinak než působením nepřátelských externích vlivů, které jim podkopávají stoličku. Myslí si, že těm externím nepřátelským vlivům je třeba čelit. Není to jen hledání vnějšího nepřítele, ale i vnitřního nepřítele – nakažených uvnitř tohoto státu. Což je vede k myšlence, že ne vždycky a ne za všech okolností by všichni měli mít možnost vyjádřit se úplně ke všemu. Respektive že ne ke všem by měly doputovávat informace zcela svobodně. V určitém momentě byl tento reflex institucionalizován, bohužel za minulé vlády, zatímco teď už naštěstí na institucionální rovině odchází někam do věčných lovišť. Byla to státní propaganda se vznešeným názvem strategická komunikace. Ještě to svěřili člověku, který to pojal velice svérázně.

Myslíte Otakara Foltýna.

Vondra: Já to nechci psychologizovat a vycházím nejdřív od sebe. Na omezování svobody slova jsem extrémně citlivý a vidím současně dilema v rozbouřeném světě, které někdy nabírá formu svoboda versus bezpečnost. Asi je pravda, že v nejistém světě, do kterého vplouváme, je pro některé lidi bezpečnost tak silný imperativ, že jsou schopni mu obětovat i nějakou svobodu. Na mém hlasování v Evropském parlamentu se myslím celkem dá doložit, že přece jenom nerezignuji na svobodu a že i jako člověk, který se celoživotně zabývá bezpečností a obranou, nechci, aby byla obětována svoboda vyjadřování. Obětujeme-li ji, tak se nám to politicky vrátí, jak dnes vidíme v Německu.

Honza Zahradil říká: Mění se okolnosti. Jasně, já to vnímám taky, já nejsem blbec, myslím, že se na vývoj ve světě máme nějakým způsobem adaptovat. Ale když si vezmeme masarykovský imperativ Pravda vítězí, tak by se v letech ’38, ’39 pak dalo tvrdit, že situace už je úplně jiná, než když Masaryk seděl na Hradě. Ale změněnou situací snad nezatratíme, co Masaryk pro náš stát vykonal. A navíc – když okolnosti nejsou příznivé, nemáme se jim přizpůsobovat natolik, abychom vstupovali do kolaborantských stran. Jako když nás tu okupovali Němci. Ne, já jen protestuji proti představě, že adaptace na nepříznivé podmínky má znamenat, že začneme vstupovat do KSČ.

Zahradil: Zase jsi to, Sašo, dohnal ad absurdum. Ženeš to do extrému.

Vondra: Ne, to bylo nutno říct! Rozdíl mezi Havlem a Dubčekem, abych se vrátil na začátek, je, že Havel měl odvahu se nepříznivým okolnostem postavit, i když za svou odvahu platil kriminálem. Kdežto Dubček byl zbabělec, který podepsal i ty Moskevské protokoly. A my budeme do nepříznivých dob, které nás čekají, potřebovat muže s odvahou. V tom je Havel inspirací. Já vím, že se ti to nelíbí, ale chci, aby to tu zaznělo.

Zahradil: Ne že nelíbí. Ale když tady vcelku pravdivě popisuješ Dubčeka, tak je taky dobré si říct, že zrovna teď na Hradě sedí člověk, který je karikatura Havla, dítě normalizace, která mimo jiné vzešla z Dubčekovy zbabělosti. To ať tu taky zazní.

A ještě jednu poznámku k zahraniční politice: zahraniční politika není ani o pravdě, ani o lásce. Je o vlivu, o trzích, o zdrojích. Zahraniční politika není praktické cvičení z aplikované morálky. Zahraniční politika je disciplína, kde emoce a morální kategorie nefungují. To si taky řekněme.

Pane Maryško, na závěr se zeptám na Otakara Foltýna, bývalého hlavního komunikátora strategie české vlády, na kterého narazil Jan Zahradil. Sdílíte linii, kterou jela Fialova vláda: Máme tu geopolitické ohrožení, musíme vést veřejnost k tomu, co si má myslet, a subverzivní hlasy trochu potlačovat? Mají pro Foltýna havloidi pochopení?

Maryško: Rozhodně nemáme pochopení pro žádné potlačování. Ale aniž bych hodnotil Stratkom (za Fialovy vlády – pozn. red.), komunikace samozřejmě důležitá je. Viděli jsme, co se stalo za covidu, kdy komunikace vlády byla šílená a v podstatě žádná. A já na konání Oty Foltýna nevidím nic závadného, naopak. Ota Foltýn sice není havloid s velkým H, tedy není člen našeho klubu, nejezdí na motorce, bohužel. Ale je to náš příznivec a my jsme příznivci Oty Foltýna.