V Evropě se stále víc mluví o vzestupu nenávisti a extremismu, mimo jiné v souvislosti s volebními úspěchy Die Linke a AfD v Německu. S tím se vrací i koncept „bránící se demokracie“: představa, že v zájmu ochrany demokratického řádu je někdy nutné omezit základní svobody, včetně svobody slova. O účinnosti cenzury v boji proti nenávisti na obou stranách Atlantiku jsme hovořili s americkou profesorkou a bývalou prezidentkou Amerického svazu pro občanské svobody (ACLU) Nadine Strossenovou.

Německý kancléř Friedrich Merz před pár týdny odbyl své kritiky, když mu vyčítali ohrožování svobody slova. Evropa podle něho nemá americkou libertariánskou tradici, protože musí své občany chránit před extremismem, dezinformacemi a nenávistí. Má pravdu?

Předně je třeba říct, že Merz není zrovna nejpřesvědčivější autoritou na svobodu projevu. A praxe v jeho vlastní zemi má velice daleko ke vzoru hodnému následování. V Německu jsou lidé stíháni i za banální urážky politiků, včetně urážek kancléře. Jeden muž byl stíhán a pokutován za to, že Merze nazval „Lügen-Fritz“, tedy prolhaným Fritzem. Jiný za označení „Lackaffe“, zhruba ve smyslu nafoukaný frajírek. Dalšího vyšetřovali za to, že kancléře na facebooku přirovnal k Pinocchiovi. Teď se mimochodem ukázalo, jak dvojsečná zbraň to je. Když Merz v Německém spolkovém sněmu prohlásil, že „remigrace“ v podání AfD je jen jiné slovo pro etnické čistky podle původu a barvy pleti, podala na něj AfD trestní oznámení pro pomluvu. Tady vidíme klasickou potíž s vágními zákony proti projevu: ten, který je napíše s nějakým záměrem, už následně nerozhoduje o tom, kdo je nakonec použije a jak.

Přesto Evropa a Amerika ke svobodě slova nepochybně přistupují odlišně.

Nerada bych působila jako „ošklivý Američan“, který předpokládá, že náš způsob je jediný správný a měli bychom ho exportovat do světa. Stejně tak bych se ale bránila zobecňování podle národnosti. Mnoho lidí ve Spojených státech nesouhlasí se silnou ochranou svobody projevu, kterou poskytuje náš Nejvyšší soud, a přáli by si, abychom se v otázkách nenávistných projevů a dezinformací víc podobali starému kontinentu. A mnoho Evropanů naopak hájí širokou svobodu projevu ve svých zemích. Není pochyb o tom, že Evropa má větší sklon určovat lidem, co by měli a neměli slyšet, protože ti, kdo jsou právě u moci, považují některé názory za nebezpečné a svoboda projevu tu nemá tak robustní ústavní ochranu jako ve Spojených státech. Myslím nicméně, že základní dělicí čára nevede přes Atlantik, ale mezi lidmi, kteří víc důvěřují svobodě a demokracii, a těmi, kteří se jich obávají a hledají nějakou formu kontroly. Tato hranice prochází každou společností a každým obdobím dějin. Skvěle to v knize Svoboda projevu: Od Sokrata po sociální sítě zmapoval Jacob Mchangama, stejně jako skutečnost, že zastánci cenzury používají napříč historií stále tytéž argumenty. Proč někteří lidé svobodě důvěřují, zatímco jiní se jí bojí, už přesahuje mou odbornost právničky. To je otázka spíš pro psychology.

Oponenti by řekli, že je to dáno historickou zkušeností. Amerika nezažila vzestup nacismu a holocaust, a tak musíme být obezřetnější a bojovat s pučící nenávistí.

Jenže ve výmarské republice byly nenávistné projevy trestány velmi přísně. Prosazovala to i tehdejší největší židovská organizace, která pravidelně podávala na nacisty trestní oznámení, mimo jiné kvůli antisemitismu. Mnozí byli stíháni a někteří dokonce i vězněni. Sám Hitler měl v řadě německých měst dlouhou dobu zakázáno veřejně vystupovat. Jak víme, tato cenzura jejich poselství nepotlačila. Naopak, přitáhla k němu pozornost a posílila sympatie veřejnosti k nacistům. Nemusíme se ale vracet až do výmarské republiky. Podívejme se na dnešní Evropu. Británie, Francie a Německo mají jedny z nejpřísnějších zákonů proti projevu vůbec a také je vymáhají. Zároveň jsme zde svědky sílících projevů nenávisti, předsudků a diskriminace a rostoucí popularity politických stran, které jsou proti establishmentu a podle některých také šíří předsudečnou nenávist. Podle mě to ukazuje, že cenzura je při změně postojů lidí v lepším případě neúčinná a v horším kontraproduktivní. Přesně o tom jsem před několika lety v Bruselu debatovala s eurokomisařkou Věrou Jourovou…

To je zas náš export, paní Jourová je z České republiky…

Samozřejmě! To jsem dočista zapomněla – vždycky jsem o ní přemýšlela jako o „cenzurní carevně“. Tehdy jsme debatovaly o zákonech proti nenávistným projevům, které prosazovala EU. Citovala jsem statistiky o rostoucí diskriminaci a násilí vůči menšinám v Evropě, a to navzdory velmi přísným zákonům proti nenávistným projevům na národní i evropské úrovni. Se všemi těmi čísly bez váhání souhlasila, jenže jsme z nich vyvodily přesně opačné závěry. Můj byl, že cenzura nefunguje, a tak se jí zbavme. Její, že cenzury nemáme dost, a tak jí potřebujeme víc.

Je to jako s komunismem. Pokaždé když selže, jeho zastánci prostě řeknou, že jsme se nesnažili dost.

Přesně tak. Ono to ale zkrátka nefunguje. Greg Lukianoff, šéf Nadace pro práva a projev jednotlivce (angl. FIRE: Foundation of Individual Rights and Expression – pozn. red.) a spoluautor naší poslední knihy Válka proti slovům, má následující přirovnání: potlačovat nenávistné projevy je jako brát neurol na syfilis. Chvíli se cítíte lépe, zatímco nemoc se skrytě šíří dál a zhoršuje se. Navíc jeden ze zásadních a přesvědčivých argumentů pro svobodu slova spočívá právě v její informační hodnotě. Když už pro nic jiného, svoboda slova, včetně urážek a vyhrocených postojů, nám umožňuje poznat, co si lidé skutečně myslí, poskytuje vhled do skutečných názorů a nálad ve společnosti, a to včetně těch, které se nám nelíbí. Není bezpečnější o nich vědět a mít možnost reagovat než je zahnat do podzemí, na dark web a namlouvat si, že problém neexistuje? Právě z tohoto důvodu jsem se setkala s odporem vůči cenzuře i mezi odborníky z bezpečnostních složek. Sledují komunikaci mezi lidmi, u nichž existuje riziko, že se uchýlí k násilí. Umlčet tyto hovory ve veřejném prostoru nezastaví myšlenky ani plánování, jen je zažene do ústraní a ztíží snahu lidi od takového jednání odradit.

Říká se, že musíme nenávist trestat, protože ohrožuje zranitelné menšiny, jejichž hlas sám nestačí, aby dokázaly vzdorovat útlaku většiny. Zvlášť po teroristických útocích 7. října 2023 se ale hodně mluvilo o vzestupu antisemitismu, proti němuž je třeba bojovat. Jak hodnotíte tento argument? Pamatuji si, že jste pár týdnů po útocích varovala před snahou kriminalizovat antisemitské projevy.

Ano, to byl text, který jsme psaly společně s Pamelou Pareskyovou. Podívejte, když dáme vládě moc omezovat určité projevy, abychom se chránili před určitým nebezpečím, svěřujeme jí nástroj kontroly, která je sice demokraticky korigována, ale vždy zavázána většině – politické, ekonomické, těm, kdo jsou zrovna u moci. Tak to v demokracii chodí. Autoři americké ústavy si ale od počátku uvědomovali nebezpečí, které z toho plyne: tyranie většiny, která může být stejně utlačující jako krutovláda nevoleného diktátora nebo panovníka. Snaha části židovské komunity, včetně mnoha židovských intelektuálů, zavést tresty za urážky a předsudečné projevy je proto v tomto ohledu velice krátkozraká. Kromě Izraele jsou Židé v jiných zemích nepatrnou menšinou. Fascinuje mě, když slyším, jak všechno v USA řídíme a ovlivňujeme, přičemž reálně tvoříme jen něco přes dvě procenta populace. Takže politickou většinu nikdy mít nebudeme a sentiment vůči nám se může velice rychle změnit. Totéž platí pro Afroameričany, muslimy, LGBTQ lidi a každou etnickou, náboženskou či jakoukoli jinou menšinu. Právě proto existují základní práva jednotlivce, která jsou chráněna před mocí většiny a jež představují nezbytný nástroj obrany, a to především pro menšiny. Každé hnutí za práva, bezpečí, důstojnost a rovnost menšin v dějinách absolutně záviselo na svobodě projevu. Cenzura byla naopak užita k potlačování těchto hnutí. Tyto „dobře míněné“ zákony budou vždy nepřiměřeně umlčovat disidentské, nekonformní a protestní projevy.

Někdo by mohl namítnout, že se snadno mluví o abstraktních principech, když člověk nezažil nenávist na vlastní kůži.

Vaši čtenáři to možná nevědí, ale jsem dcerou takzvaného Položida. I to stačilo, aby můj otec, narozený v Berlíně v roce 1922, skončil za války v koncentračním táboře. Jen tak tak přežil a jako uprchlík se dostal do Spojených států. Na antisemitismus jsem tedy velmi citlivá. S velkou dávkou ironie ale sleduji, jak v Německu, dokonce i přímo v Berlíně, Židé a Izraelci, kteří protestují proti politice Netanjahuovy vlády, čelí na základě zákonů proti nenávistným projevům stíhání nebo přinejmenším hrozbě stíhání. A to s deklarovaným cílem chránit před antisemitismem. Není na tom něco špatně?

Jak vypadá situace ve Spojených státech? Trumpova administrativa se zkraje mandátu stavěla do role obránce svobody slova.

Trump to tvrdil po celou dobu kampaně. Jedním z jeho prvních kroků hned první den v úřadě byl prezidentský dekret o obnovení svobody projevu, který kritizoval právě potlačování nenávistných projevů. On i celá pravice se také ostře vymezovali proti „cancel culture“. Po vraždě Charlieho Kirka loni na podzim z toho ale najednou sešlo. Ministryně spravedlnosti Pam Bondiová okamžitě začala mluvit o stíhání nenávistných projevů a Trump na to reagoval: Skvělý nápad – a mimochodem, jakákoli kritika mé osoby ze strany médií je nenávistný projev. K tomu se přidal viceprezident J. D. Vance, který ještě v únoru na konferenci v Mnichově kázal Evropanům o tom, že potlačují svobodu projevu, a nyní oficiálně vyzýval lidi, aby si všímali negativních výroků o Kirkovi a postarali se o to, aby jejich autoři byli potrestáni a přišli o práci. Kdybychom neměli robustní právní ochranu svobody projevu, nic by jim nebránilo zajít v represi mnohem dál. Zároveň ale ne každý má prostředky na právníka, a i když nakonec vyhrajete, řízení se může táhnout a být velmi stresující. I tak proto mnoho lidí kvůli svým výrokům přišlo o práci bez náhrady. V Evropě by je ale navíc mohla stíhat policie a hrozilo by jim i vězení, což se u nás naštěstí zatím neděje.

Kritici mluví o tzv. jawboningu, tedy o neformálním nátlaku vlády na média a platformy. Jako v případě komika Jimmyho Kimmela, který poměrně nevhodně žertoval na adresu zavražděného Kirka.

Ten nátlak byl neakceptovatelný, což tehdy uznali i mnozí republikáni. Na druhou stranu se ten pojem popravdě spíš hodí na kroky administrativy Joea Bidena za covidu. Vládní úředníci tehdy skrytě, zadními kanály tlačili na sociální sítě, aby odstraňovaly projevy kritické k protiepidemickým opatřením nebo sdělení zpochybňující volby. Je otázka, nakolik ten koncept sedí na Trumpa, protože ten je tak nestoudný a drzý, že vám rovnou otevřeně řekne, co dělá. Je to příliš okaté a v jistém zvráceném smyslu je to tak možná lepší. Čím očividněji porušuje první dodatek, tím snáz se tomu dá bránit než tehdy, když se totéž dělá chytřeji a pokoutně.

Je vůbec nějaká politická síla, na kterou je ve věci svobody slova spolehnutí?

Obávám se, že nikoli. Skvěle to vystihl Jonathan Turley. Loni napsal sloupek, v němž s jistým zklamáním konstatoval, že se musíme smířit s tím, že svoboda slova bude mít vždy jen „přechodné spojence“. Dlouho se říká, že je to věčně radikální myšlenka. Každému se hodí, když bojuje do kopce z pozice slabšího proti nespravedlnosti mocných. Jakmile se ale situace obrátí, je přirozené chtít potlačovat slova, která se vám nelíbí. Proto taky nelze spoléhat na jednotlivce. Potřebujeme instituce, které budou střežit základní principy a nenechají se strhnout vrtkavostí poslední kontroverze.