Co se vlastně stalo na konci července v Ceutě, ve městě, o jehož existenci věděli spíš jen znalci hispánského nebo středomořského světa, ale nyní o něm ví už skoro každý? Stačilo pár záběrů na valící se davy… Davy, které přišly z moře, na dva dny obsadily město a pak se zas většinou vrátily zpět. Ale dojem zanechaly, takže není divu, že rozpoutaly bouři interpretací, komentářů, dohadů, hypotéz… My v tom budeme pokračovat, přičemž se o tom v Salonu Echa budeme snažit mluvit pohledem řekněme insiderským, tedy pohledem lidí, kteří se Španělskem mají co do činění: se spisovatelkou a hispanistkou Markétou Pilátovou, ekonomem a překladatelem ze španělštiny Karlem Čechem, španělskými novináři Gustavem Mongem a Danielem Ordóñezem a českým publicistou žijícím ve Španělsku Václavem Rákosem (poslední dva jmenovaní se připojili přímo ze Španělska). Naše diskuse se odehrála v úterý 4. srpna.

Co pro vás je na událostech v Ceutě nejpodstatnější? Je to aspekt humanitární, bezpečnostní, politický, nebo ještě nějaký jiný?

Pilátová: Pro mě je nejdůležitější aspekt lidský, humanitární. Když zemře sedmdesát dva lidí, tak to nemůže být nic jiného. Říkal jsi, že se většina vrátila zpět do Maroka, ale těch dvaasedmdesát lidí se už nikdy nevrátí. Vrátí se v rakvi. A pak je to krize politická, protože Evropou sílí populistické strany, názory, protimigrační tendence, pro něž je každá taková událost výborným dřívím na podpal.

Monge: Já bych za tím spíš viděl pokračování stavu, který tady je už delší dobu. Španělská vláda socialisty Pedra Sáncheze má skrytý zájem na takových věcech, vyhovuje jí to a má představu, že jí to dlouhodobě bude prospívat. Proto nic neudělala, aby tomu zabránila. Ano, je to humanitární krize, těch lidí je mi líto, ale já za tím vidím nezájem španělské vlády s tím něco udělat, pro což mám vysvětlení, že jí to vyhovuje.

Stáhnout MP3

V čem jí to může vyhovovat?

Monge: Na to nelze odpovědět stručně, je to velmi komplexní věc. Ale ve zkratce: Španělsko má hojnou a velmi specifickou migraci, protože polovina migrantů mluví španělsky, pochází z Latinské Ameriky. Pak je tam dvacet procent černých Afričanů a zbytek jsou lidé ze severní Afriky, z Maroka, Tuniska, Alžírska. Tato skupina narůstá a právě ta je pro socialisty zajímavá, protože se domnívají, že to jsou jejich potenciální voliči.

Čili si dovážejí voliče?

Monge: Dalo by se to tak říct. Levicová vláda to nemá v současnosti snadné, prožívá dost komplikované období, jeden korupční skandál střídá druhý – a voliči se někde nabrat musí. Tak si je přiváží. Je pravda, že příští volby jsou za rok, to noví migranti ještě volit nebudou moci, ale třeba příště už ano.

Zní to poněkud konspiračně…

Monge: Ale realita tak vypadá. Španělsko je velká země a má vlastní politiku, která se ne ve všem shoduje se zbytkem Evropy. A jestliže ten začal trochu víc chránit hranice, tak Pedru Sánchezovi je to jedno a začal dělat pravý opak. Má k tomu své španělské důvody, které jsou jiné než ve zbytku Evropy. Myslí si, že dlouhodobě mu migrace nahrává.

Co na to pánové ve Španělsku?

Ordóñez: Musím začít tím, že je to humanitární krize. Ale to je migrace od začátku a vždy. Stejně jako vždy existovala chudoba, a tedy důvody k migraci. To není bohužel nic nového. Ta krize v Ceutě je přece jen trochu jiná, jak jsme viděli: byla jednorázová, jak rychle začala, tak taky rychle skončila… Ale já bych přece jen polemizoval s tím, co říkal můj kolega Gustavo. Že ti migranti z Afriky budou volit levici. To není tak jisté, to jsme viděli v Americe, kde se předpokládalo, že lidé z Latinské Ameriky budou volit demokraty, a oni volili Trumpa. Levicová vláda sice může mít nějaké záměry, ale pak zjistí, že ti lidé, kteří přišli z Afriky, je nechtějí: třeba genderová témata, LGBT, potraty. S tím muslimové jen tak souhlasit nebudou. Navíc bude trvat dost let, než dostanou volební právo. Takže tomu, že by Sánchezova vláda ty lidi dovážela kvůli tomu, moc nevěřím. Jiná věc je ta reakce Evropy: ony už byly podobné krize, migrace proudí celé roky, ale ještě se nestalo, že by skoro celá Evropa zareagovala tak prudce a jednomyslně. Přitom byly už mnohem horší a početnější krize. To je, myslím, nové.

A není to tím, že se v jednu chvíli kvantita změní v kvalitu?

Ordóñez: Ano, ale oni si ani nepočkali na to, jestli se ti lidé budou vůbec moci dostat do Evropy. Muselo jim přece být jasné, že Ceuta je v Africe, není v Schengenu, a když to nevěděli, tak si to měli zjistit.

Pilátová: Není spíš úloha politiků v tom, aby jim situaci v klidu vysvětlili a nepodporovali paniku?

Ano, kdyby nebyl rok 2015, kdy přesně tohle politici jako Angela Merkelová dělali: Zvládneme to! No a po deseti letech spíš převládl pocit, že to nezvládneme.

Pilátová: Měli vysvětlit, že do Španělska se ti lidé jen tak nedostanou.

Jak to mohli v ty první dny vědět? Doposud se ti lidé do Evropy spíš dostávali… Co na to Václav Rákos ve Španělsku?

Rákos: Já to poslouchám, máte všichni v něčem pravdu a Jiřího otázky jsou rovnou odpovědi… Takže ano: sedmdesát mrtvých lidí je neštěstí, k němuž ale při takových věcech dochází. Je to smutné. Já bych ale přispěl k debatě tím, že bych dodal, že je to také bezpečnostní problém a bezpečnostní riziko, na což by se nemělo zapomínat. Jsme totiž v etapě, kdy Rusko vede hybridní válku proti kolektivnímu Západu, a za téhle situace se můžeme ptát, komu taková humanitární krize na hranici Evropské unie prospívá. Máme tady, řekl bych, signifikantní stopu, když si vzpomeneme na to, co se dělo před pár lety na hranici Polska s Běloruskem. Kdo tehdy doslova lovil ty uprchlíky a stěhoval je na hranice Evropské unie, aby vyvolal humanitární krizi? Myslím, že bychom se měli podívat na to, kdo jsou ti pašeráci, kteří za tím stojí. Dneska už snad nikdo nepochybuje o tom, že to byla organizovaná vlna, že pašeráci mají mezinárodní vazby a něco tím sledují. To je moje poznámka k tématu. Pokud jde o situaci v Ceutě, tak jak to sleduju, pořád to není uklidněné, několik tisíc těch migrantů tam zůstalo, mluví se o tom, že mezi nimi mají být islamisté; bary, obchody, restaurace jsou zavřené, protože obyvatelé se bojí, což Sánchezovi nemusí na popularitě moc přidat. Ale volby jsou až za rok a do té doby se může ještě leccos stát.

Pilátová: Jen poznámku k tomu Bělorusku. Pedro Sánchez, myslím, správně připomněl, že když byla ta krize na polsko-běloruské hranici, tak to bylo právě Španělsko, které vzalo stovky migrantů do Španělska. Čili přispělo k něčemu konkrétnímu, zatímco nyní, když jsou před podobným problémem, tak jim čteme levity…

Ano, ale námitka zní, že když nějaká země přijme solidárně nějakou část uprchlíků, tak se situace moc nevyřeší. Ten proud je totiž nekonečný a lze se domnívat, že ho může zastavit jen ta hrozná zeď, kterou Poláci nakonec po celé hranici postavili.

Pilátová: To nevím, ale v každém případě se ti lidé vrátili zase do Maroka.

A nevrátí se do Ceuty za čtrnáct dní?

Pilátová: Teď se už ale Španělsko poučilo, má tam bariéry, které velmi ztěžují, aby se tam dostali. Ta možnost, již umožnil výrok španělského ústavního soudu, který říkal, že pokud se dostaneš po moři bez překážky, máš právo na normální migrační řízení, se tím velmi ztížila, ba znemožnila, takže se to opakovat pravděpodobně nebude.

Uvidíme. Nyní prosím pana Čecha…

Čech: Já bych jen doplnil, že důvody, proč se ti lidé vydávají na pochod do Evropy a také proč je Evropa přijímá, jsou ekonomické. Lidé vždy šli za něčím lepším, z chudoby do vysněného bohatství. Je přitom překvapivé, že Maroko není zas tak chudá země, dokonce tam třeba teď otevřeli vysokorychlostní železniční trať, čili není to žádná krachující země, ze které by lidé museli prchat před hladem a válkou. A přesto jdou.

Ano, Maroko je spolu s Tuniskem zemí s nejvyšší životní úrovní v Africe, vedle JAR. A přesto z ní roky proudí migranti do Evropy…

Pilátová: Ale tak to je: většina světa jde vždy za lepším.

Ano, a mají ti, k nimž ti lidé přicházejí, právo je odmítnout, nebo povinnost je přijmout?

Pilátová: Španělsko má nejnižší porodnost v Evropě a zároveň nejvyšší věk dožití. Taková společnost pak nutně migraci potřebuje. Takže Španělsko říká: Ano, pojďte sem, my vás potřebujeme.

Ordóñez: Jestli k tomu můžu něco dodat, tak já jsem teď ve městě Puertollano, to bylo kdysi industriální město, byly tady doly, rafinerie, bylo docela bohaté. Před patnácti lety mělo asi padesát pět tisíc obyvatel. Pak se většina závodů zavřela, teď má obyvatel asi čtyřicet tisíc a vypadalo to, že lidí bude dál ubývat. To se teď zastavilo – díky příchodu migrantů. Vidím to na ulici. Vždycky tady byli nějací Marokánci, Kolumbijci, teď převažují lidé z Afriky, černoši. I oni si našli práci, dělají různé věci, které by Španěl dělat už nechtěl. A díky nim se nemusejí zavírat školy, protože oni mají děti. Nebo nemocnice. To je, myslím, dobře. Lidi to spíš vítají.

Čili Afrika se přestěhuje do Španělska…

Monge: Ne všichni to vítají. Podle průzkumů je teď nejsilnější strana Vox, která je dost silně proti přistěhovalcům. A preference jí pořád stoupají. A ještě k té Ceutě: vláda v Madridu neudělala v podstatě nic, zůstala nečinná. Však už také jsou podána trestní oznámení. Jestli je někdo spoluviníkem té situace, tak je to Sánchezova vláda. Nikdo neví, proč nic nedělala.

Ordóñez: Je pravda, že španělská strana nebyla připravena. Můžeme to vládě vyčítat, protože varování byla. Ale říkat, že to způsobila španělská vláda, taky není fér. Jsou svědkové, že maročtí policisté vůbec nezasahovali, ještě jim ty brány otevřeli. Ne všichni totiž přišli přes moře. Tisíce jich přišly s marockou asistencí pěšky. Hlavním viníkem a iniciátorem je Maroko. To nejde popřít.

A myslíte si, že mohla představovat impulz ona velkorysá španělská legalizace snad až milionů nelegálně pobývajících lidí?

Rákos: Nelze opravdu popřít, že to mohlo navnadit dost lidí toužících dostat se do Evropy. Přitom ale není pravda, co mnozí tvrdili, že jim Sánchez nabídl občanství. On jim nabídl zlegalizovat pobyt a získat pracovní povolení, a to pouze těm, kteří byli na území Španělska do konce roku 2025. Samozřejmě že nelze popřít, že to nalákalo další lidi, kteří lehce podlehnou dezinformacím: a víme, kdo a jak ty dezinformace šíří.

Pak tady padlo, že Španělsko je otevřená a vstřícná země. Ano, to je pravda. Má to vepsáno v genech. Vždyť Španělsko vládlo před pár staletími třetině planety, takže člověk tmavé barvy pleti nebyl nikdy nic mimořádného. A navíc levice, která je už pár let u moci, byla vždycky nakloněnější multikulturalismu a migraci, která těm radikálnějším vůbec nevadila, ba ji podporovali. Ale pak je tu druhá část společnosti, což ukazuje strmě rostoucí popularita zmíněné strany Vox, která se označuje v liberálním tisku jako krajně pravicová, což já bych neviděl tak ostře, a tu takové kroky Pedra Sáncheze silně posilují.

Jen bych doplnil, že navzdory té tradiční otevřenosti bylo před padesáti lety ve Španělsku jedno procento cizinců, teď jich je tam přes dvacet procent. Podobně je to ostatně ve všech západoevropských zemích.

Pilátová: A já bych poznamenala, že Španělsko v posledních letech zažívá ekonomický zázrak, jenž je umožněn přítomností migrantů. Ti pracují v prudce se rozvíjející ekonomice, která se může tak prudce rozvíjet jen díky tomu, že devadesát procent pracovní síly představují migranti. A Pedro Sánchez potřebuje legální pracovní sílu, nikoli ilegální. A ta legalizace imigrantů proběhla za posledních čtyřicet let ve Španělsku osmkrát. Osmkrát provedli tuto mohutnou legalizaci. Takže Španělsko není pro to, aby tam přicházely miliony nelegálů, kteří tam budou pracovat skoro zadarmo ve sklenících, kde rostou ta rajčata, která si kupujeme lacino v supermarketu. Španělsko je pro to, aby se z nich stali normální pracující. Není za tím žádná levicová ideologie, je to pragmatické opatření založené na ekonomice.

Ordóñez: Legalizace nelegálů probíhala i za pravicových vlád: před osmadvaceti lety konzervativní premiér José María Aznar provedl snad ještě větší legalizaci. Důvody byly vždy ekonomické: aby ti lidé platili normálně daně, měli zdravotní pojištění a takové věci. Z nelegála udělat legála.

Ano, ale kromě těch ekonomických přínosů a levné pracovní síly přinášejí migranti ještě něco jiného: sami sebe, své zvyky, návyky, kulturu, náboženství. A s tím i proměňující se společnost a zemi.

Pilátová: To ale není ve Španělsku problém. Španělsko je země emigrantů. Od padesátých let krmili Španělé západní Evropu svou pracovní silou, stávali se z nich gastarbeitři, tak se to nyní obrátilo a pracovní síly přicházejí do Španělska.

Ale ani ti lidé, kteří nyní pracují jako levná pracovní síla, nebudou pořád jen trhat rajčata, jednou zvednou hlavy a budou požadovat společnost podle svých představ.

Pilátová: Byla jsem ve Španělsku v roce 2004, kdy tam došlo k velkým atentátům, které byly zapříčiněny islámským extremismem (při sérii výbuchů ve vlacích v Madridu přišlo o život 191 lidí – pozn. aut.), a přesto to dokázali Španělé bez nějakých extremistických nálad zvládnout. A je to tím, že jsou na muslimy zvyklí: jsou to jejich sousedé, stovky let s nimi žili, také s nimi bojovali, to je pravda…

Monge: Myslím, že to není tak růžové… Ani ta legalizace není tak bezproblémová. Dost lidí ve Španělsku má pocit, že se to děje na jejich účet, třeba čekací doba na lékaře, není to vše jen růžové… Původně se ostatně mluvilo o půl milionu, teď se jich přihlásilo milion tři sta tisíc, to může způsobit velké problémy. A myslím, že vláda to nemá promyšlené, je to takový úprk do budoucnosti, takový experiment, jehož výsledek není vůbec jasný. Já to vidím spíš jako prosazování stranických zájmů, jak jsem o tom mluvil na začátku, než prospěch společnosti jako celku.

Čech: Říká se tomu stranický marketingový mix. Strany se rozhodují čistě účelově, jen podle bezprostředních efektů.

Ordóñez: Myslím, že to je opak populismu, a spíš to vidím jako odvážný krok, který může Sánchezovu vládu poškodit. Podpora Voxu roste, mezinárodně to také velké porozumění nepřineslo. Rozumím tomu tak, že je lepší, když ti lidé budou platit daně, než když budou pracovat načerno.

Pilátová: Chyba je, že tu legalizaci nedoprovází třeba výstavba nových bytů, což je ve Španělsku snad nejožehavější problém, zvlášť mezi mladými lidmi. Mezi nimi je taky největší nezaměstnanost, dosahuje asi pětadvaceti procent. A ti pak právě volí Vox. Jinak si myslím, že ekonomicky je to domyšlené a je to správně.

Proč se dováží pracovní síla, když je mezi mládeží pětadvacetiprocentní nezaměstnanost?

Ordóñez: Protože Španělé by takovou práci nechtěli dělat. Tak je to všude.

Čili dováží se něco jako otroci, kterým se pak dá jistá forma občanství. Nízká porodnost a neochota vykonávat jisté práce se řeší dovozem.

Pilátová: Tak to v dějinách chodí. Máš nějaké jiné řešení?

Jen si říkám, jestli si to Evropané uvědomují.

Rákos: Ale uvědomují, a hlavně to vidí na proměně bezpečnosti veřejných prostorů. A to jsou Španělé opravdu velmi tolerantní a otevření lidé. Ale pocit bezpečí, ta jistota, že se vám nic na ulici nestane, se vytrácí. A teď už se to i smí zmínit, to ještě před pár lety nešlo, ale tam, kde je muslimská nebo africká populace, tam výrazně stoupne kriminalita a člověk tam normálně nevkročí. A to prostě lidem vadí. Můžeme argumentovat úspěchy ekonomiky a hospodářskými statistikami, ale to, co ten volič bezprostředně vidí a zažívá, je bezpečnostní situace na ulicích. A ta se prostě zhoršila.

Monge: Ona ta levná pracovní síla má i ten negativní efekt, že brzdí investice do vývoje. Co by se někdo snažil o inovace, když má levnou pracovní sílu?

Pilátová: Ona ta levná pracovní síla už není jen v těch sklenících. Jsou to lidé ve službách, v IT, ve fotovoltaice, kde pracuje hodně Latinoameričanů, kteří umějí jazyk, jsou vzdělaní. Uvedu takový příklad proměny Španělska. Byla jsem před dvaceti lety v jednom kempu na jihu Španělska a tam byly všude nápisy, aby se neplýtvalo vodou. Na recepci byli Španělé. Byla jsem tam po dvaceti letech, ty nápisy tam už nejsou, protože mezitím nové technologie odsolování mořské vody zajistily dostatek vody, všude jsou solární panely – a ředitelem toho kempu je přistěhovalec z Argentiny, který do Španělska přišel za argentinské měnové krize.

Ale to je právě ono! Přistěhovalec z Argentiny je přesně ten přistěhovalec, který se do Španělska integruje bez nejmenších problémů: vlastně je to Španěl, který se po dvou stech letech vrátil domů. To je dost jiné než migrant z Afriky, bohužel.

Monge: Je pravda, že podíl nezaměstnaných mezi přistěhovalci z Afriky je vyšší, než je průměr. Opravdu ne každého je možné hned zaměstnat.

Pilátová: Maročané původně přišli pracovat do Španělska, když se sháněli lidé do stavebnictví. Pak se přidaly skleníky. Je to podobné jako Ukrajinci, kteří nám od devadesátých let postavili půlku Česka.

Je to levná pracovní síla. Ale zvěsti o zvýšené kriminalitě taky nebudou jen pomluvy.

Monge: Bohužel, každý třetí člověk ve vězení je cizinec, Maročanů mezi nimi není málo.

Čech: Když jsem sem šel, tak jsem se o tom bavil s jedním přítelem a ten mi řekl: Vždyť všichni lidé jsou migranti a každý přišel odněkud.

Pilátová: No právě.

Namítl bych, že Češi jsou tady v tom svém dolíku už docela dlouho. Poslední „Evropané“, kteří sem přišli, byli Maďaři, a to byl nejdřív docela masakr.

Pilátová: Znáš amerického antropologa Růžičku? Ten v devatenáctém století sepisoval pojednání, v němž se snažil přesvědčit Američany, že jim od Slovanů nic nehrozí, že kriminalita Čechů není velká a Američany opravdu neohrozí.

To měl určitě pravdu. Češi se opravdu brzy bez problémů integrovali a stali se z nich vzorní Američané.

Pilátová: On bojoval se stejnými předsudky, jako máš ty vůči lidem ze severní Afriky.

Jsou to předsudky? A proč tedy Španělé provedli reconquistu a vyhnali Araby, když by s nimi mohli spolužít? Španělsko mohlo být multikulturní už tehdy.

Rákos: Jenže v tom sedmém století, když Arabové dobývali Iberský poloostrov, tak to byla regulérní invaze a okupace území, kde žilo iberokeltské obyvatelstvo. A mluvit vážně o tom, že na okupaci má někdo morální právo, to přece nejde. A pro znovudobytí území, které se stalo předmětem invaze, používáme slovo osvobození.

Ale to vždycky záleží na pohledu toho, jenž právě osvobozuje, nebo je vyháněn. Když v roce 1492 opouštěl Granadu poslední arabský vladař Boabdil, tak mohl mít pocit, že je obětí invaze a že ztrácí svou vlast.

Rákos: To je možná hezké, ale nezpochybnitelným faktem je, že arabská přítomnost na Iberském poloostrově byla invaze. Invaze! Oni tady žádnou civilizaci nezaložili, oni sem přivezli tu svou a násilně okupovali území, na něž neměli právo.

Ordóñez: To nesouhlasím: arabská kultura byla velmi vyspělá a to, co vybudovali v Cordobě nebo v Granadě, patří k tomu nejvelkolepějšímu, co ve Španělsku je. Věda, literatura, medicína…

Rákos: To je pěkné a je to pravda, ale pro dnešek je to irelevantní. V každém případě z toho neplyne nějaký arabský nárok na Španělsko!

Dobrá. A myslíte si, že je Ceuta jako španělská enkláva v severní Africe udržitelná?

Ordóñez: Já myslím, že ano. Ceuta a Melilla jsou španělské už pět set let. Možná že si v Maroku někdo myslí něco jiného, ale podle mezinárodního práva je bezesporu součástí Španělska.

Ale vydrží tam Španělé? Budou tam chtít bydlet? Nedopadnou jako Francouzi v Alžírsku, které museli opustit?

Ordóñez: Alžírsko byla kolonie. Ceuta a Melilla nikdy kolonie nebyly. Jsou to španělská města, vždycky byla.

Monge: Otázka je, jak to bude ekonomicky, je to závislé na turismu, teď se tam život zastavil, možná že se zase obnoví, ale pokud se bude opakovat to, co jsme viděli, bude to těžké. No, uvidíme.