V pátek 20. března vypukl požár skladovací haly zbrojovky LPP Holding v Pardubicích. K jeho založení se přihlásila skupina Earthquake Faction, která se prezentuje jako obhájce práv Palestinců. Útok měl podle jejích slov zabránit tomu, aby izraelská zbrojovka Elbit vyráběla v České republice zbraně používané k zabíjení v Gaze. Mluví se o levicovém terorismu a na sociálních sítích snad není nikdo, kdo by se k případu nevyjádřil. Vyjádříme se k němu i my. Pozvání do debaty přijali Matyáš Zrno, novinář a šéfredaktor webu Aktuálně.cz, Matěj Metelec, publicista a redaktor časopisu A2, a historik Vít Strobach.

„Nevíte, jestli ještě dlouho budeme nazývat zapálení nějaké pitomé prázdné haly v Pardubicích násilím? Docela mě šokuje, že to používají i lidé, o kterých jsem si myslela, že dokážou rozpoznat antiaktivistickou pravičáckou rétoriku,“ napsala na sociálních sítích ukrajinská básnířka Iryna Zahladko. První komentář, který se pod příspěvkem objeví, zní: „Dobrý den, nahlásil jsem Váš příspěvek jako podporu terorismu.“ Jeho autorem je psychoterapeut Ondřej Fafejta. Tahle debata se pokusí být nehysterická. I když si asi nebudeme vždy myslet totéž, můžeme se o tom zkusit bavit. S tímhle přístupem ale budeme možná spíš v menšině. Moje první otázka proto zní: Jak jsme se do téhle situace dostali? Co vlastně myslíme „radikalizací“ – je to otázka násilí, nebo už jazyka a způsobu uvažování?

Stáhnout MP3

Metelec: K tomu jsme nedošli teď, je to tu už delší dobu – přinejmenším od covidu. Tehdy se začalo mluvit o nahlašování příspěvků na sociálních sítích a zároveň o tom, kdo je udavač a kdo bude koho udávat. Ta polarizace a neschopnost se o věcech bavit tu podle mě existují už dlouho. Stejně jako tendence označit druhého za „nevěřícího“, kterého je potřeba spíš vymýtit než s ním vést debatu.

Strobach: Na sociálních sítích pořád probíhá i normální diskuse, jen máme tendenci víc vnímat ty vyhrocené komentáře. Považuju to za extrémně nešťastné, ať to přichází odkudkoli – nahlašování, vyhrožování nebo označování názorů za terorismus. Jsem spíš pro širší hranice svobody slova. Tohle může u spousty lidí vést k autocenzuře – ne každý má hroší kůži, aby snesl, že ho někdo označí za podporovatele terorismu. A výsledkem pak je, že ve veřejném prostoru zůstávají hlavně ty nejvyhrocenější názory.

Metelec: Myslel jsem to tak, že každá debata takhle skončí, že debaty o všech těch polarizovaných kauzách prostě v nějaké své části dospějí k určité neprůchodnosti, kde se to vlastně zablokuje. I v tom příspěvku, který citujete, nejde jen o to nahlášení, ale obecně o to, že se některé věci jakoby uzavírají – třeba že se nedá bavit o terorismu. Ono se o něm ale bavit jde. Vzhledem k tomu, že to policie takto vyšetřuje, je ta debata navíc nutná. Je potřeba si třeba přečíst český zákon o terorismu, který možná stojí tak, že o tom v tomto případě mluvit nejde, protože je hodně státocentrický a ty činy se mají nějakým způsobem vztahovat ke státu. Tady to na stát nesměřovalo, směřovalo to na nějakou soukromou společnost. A je otázka, jestli to takhle bude klasifikováno. Nejsem právník, je to na posouzení soudu, jestli to takhle bude možné soudit. Ale bavit se o tom je nepochybně možné a zároveň nutné. Pak se můžeme bavit o nějakém širším politologickém vymezení terorismu, ale opět je potřeba o tom mluvit, a ne říct, že ten, kdo tohle vůbec chce řešit, už je „terorista“.

Strobach: Na ten terorismus se tady nějakou dobu čekalo a ta vyhrocenost, jakmile k němu došlo, tomu vlastně odpovídá – tomu, jak je v té společnosti vnímaná ta kauza, řekněme Palestina a to, co se tam teď děje, jako celek. Ale k tomu se ještě určitě dostaneme. Já si ještě myslím – a tím začnu, jako point, ke kterému se snad ještě dostaneme –, že ten fakt, že se o tom bavíme a že se o tom bavíme takhle vyhroceně, podle mě taky vypovídá o tom, jaké je tady prostředí. Nechci hned na začátku odpovídat na vaši otázku nebo na to, co je obsahem naší diskuse, ale podle mě to vypovídá i o tom, že tady k žádné zásadní radikalizaci vlastně nedochází, protože…

Neblbněte, ta debata má mít ještě minimálně hodinu.

Strobach: Ono už to, že řešíme takovou kauzu a takovými slovy takhle vyhroceně, právě souvisí s tím, že tady vlastně nic takového nebylo a tahle kauza je velmi ojedinělá.

Zrno: Já bych chtěl jednu drobnost, abychom byli úplně fér. Když se stala kauza důchodce Baldy, tak to bylo pro levici samozřejmě skvělé, protože mohla říct: Podívejte se, vy tady jako pravičáci varujete před uprchlíky a terorismem, a jediný, kdo něco takového udělal, byl tady ten zmatený důchodce spojený s SPD. A teď je to naopak zas velké haló pro pravici, která může říct: Podívejte se, vy jste si dělali legraci z důchodce Baldy, a jediní, kdo tady páchají terorismus, jsou levicoví mladí lidé s palestinskými vlajkami. Takže pochopitelně pro každou tu stranu je to v tu chvíli skvělá příležitost si do té druhé trochu kopnout. A to říkám, myslím, celkem objektivně – že obě strany si to v určitou chvíli užívaly a užívají.

Metelec: Opravdu záleží na tom právním vymezení. Když si vezmete případ Baldy, tak ten je v něčem vlastně až úsměvný, v něčem tragický nebo groteskní – to je asi slovo, které to dobře popisuje. Je to ten plán „osamělého vlka“, ale v takové dost komické podobě, kdy se někdo velmi amatérsky pokusí nějakým způsobem pohnout společností. Ale je tam ta intence, kterou soud zjevně vyhodnotil tak, že mířila i na stát. Pak tu máme třeba žhářský útok ve Vítkově, který nebyl souzen jako terorismus. Přitom bychom se asi také mohli bavit o tom, že šlo o akt teroru. Soud to ale kvalifikoval jako pokus o vícenásobnou vraždu, bylo tam i obecné ohrožení, protože tam mohlo shořet kdovíco. Ten politický motiv tam byl rasový. I tady bychom mohli vést debatu o tom, jestli to byl terorismus. V obou případech bylo nástrojem žhářství, ta paralela tu je. Trochu mě překvapuje, že to nikoho nenapadlo víc srovnávat. A vlastně si ani nevybavuju, jestli tehdy zleva zazníval nějaký tlak na to, aby se to soudilo jako terorismus. Je to už sedmnáct let, možná se to objevilo, ale spíš šlo o to, uznat rasový motiv a závažnost činu, než o samotnou právní kvalifikaci. Otázka je, jestli se tady teď nevozíme právě na tom pojmu – ať už z jedné, nebo z druhé strany –, protože má silný emocionální význam, rozměr děsu.

Strobach: Jestli to nakonec bude souzené jako terorismus, nebo jako obecné ohrožení či poškozování cizí věci, z toho se stane buď velká věc, nebo spíš marginální. Poškozování cizí věci, i když to bude za deset milionů, je prostě něco, co se „stane“. Terorismus je naopak hrozná věc, která už konečně dorazila i k nám. Trochu to zjednodušuji, ale jde mi o to, abychom si ujasnili, jak rozdílné ty věci jsou. Když se v novinách dočtete „terorismus“ a když se tam dočtete „poškozování cizí věci“ nebo „obecné ohrožení“, tak v tom druhém případě asi listujete dál, zatímco v tom prvním vás to nějakým způsobem vybudí.

Jen pouhý den předtím, než došlo k prvnímu zatčení, vyšel v Deníku N velký rozhovor s odborníkem, který tvrdil, že na 99 procent jde o ruskou stopu. O den později už v tom samém deníku vyšel titulek „Radikální propalestinské hnutí má v Česku silné podhoubí, říká expert Miroslav Mareš“. Ten přerod byl docela rychlý. Jak to tedy je, opravdu se současná česká levicová scéna radikalizuje?

Strobach: V první řadě s panem Marešem nesouhlasím. Chtěl bych hlavně vidět, z čeho vychází – z jakých dat nebo analýz. Pokud bychom věřili policejním zprávám, tak ty nic takového nezaznamenávají. Naopak mluví o roztříštěnosti radikální levice, o malých skupinách bez ambicí na větší, natož násilné akce. V tomhle bych s nimi souhlasil. Nevidím tady žádné širší podhoubí ani struktury, které by přerůstaly v akce tohoto typu. To ale neznamená, že se něco takového nemůže stát – jen by šlo spíš o čin malé skupiny bez širšího zázemí.

Zrno: Třeba loni při blokádě Pochodu pro život se ale ukázalo, že i tyhle roztříštěné skupinky dokážou spolupracovat takřka vojenským stylem. Byly velmi dobře zorganizované a překvapily policii i organizátory, takže bych to úplně nepodceňoval. Souhlasím ale, že tu nemáme žádné velké podhoubí – na propalestinských demonstracích jsou většinou stovky, maximálně tisíc lidí a často se opakují. Policie ty lidi v zásadě zná. I ti dva, o kterých víme, už byli minimálně jednou podávat vysvětlení, mimochodem z důvodů, které nepovažuju za úplně správné. Podle mě by třeba skandování „From the river to the sea“ mělo spadat pod svobodu slova. Ty kolektivy jsou opravdu fragmentované a vedou i vnitřní ideové spory. I skupinka částečně navázaná na kolektiv Druhá směna byla v tom prostředí vnímána spíš jako okrajová, spíš exoti, i celkem „netáhla“. O to víc pak překvapilo, že by zrovna oni byli schopni udělat takhle výraznou přímou akci, vlastně největší svého druhu u nás.

Mluvíte o webu Druhá směna, psal jste o něm i komentář, který vzbudil velké vášně. Ten člověk tam ale napsal jeden článek, to je přece podobné, jako že tam občas píše třeba i arabista Prokop Singer, a také není osočován z terorismu. Takže mám pocit, že vliv Druhé směny je v tomhle útoku trochu přeceňovaný – případně bych je soudil spíš za to, že neumějí psát.

Zrno: Ale jak ten Yussef, tak ta Anežka patří do toho kolektivu okolo Druhé směny.

Metelec: Vy jste tam v tom článku, v jeho původní verzi, vlastně zahrnul do toho okruhu i moji ženu, Apolenu Rychlíkovou, což jste potom korigoval, protože tam publikovala text jako autorka. Což, jak sám víte, není nic neobvyklého – v médiích běžně publikují různí autoři, kteří s nimi nejsou nutně nějak organizačně spojeni. Takže to spojení přes Druhou směnu mi přijde jako dost chatrný oslí můstek – spojovat je s tím jen proto, že tam jeden člověk někdy něco napsal. Myslím si, že spousta lidí, kteří tam publikovali, nemusí mít s propalestinským hnutím vůbec nic společného. A takhle bychom se mohli dostat k tomu, že někdo někde něco sdílel na facebooku a už ho s něčím spojujeme. Ta spojení jsou podle mě hodně vykonstruovaná.

Zrno: Ta jedna věta, která tam tehdy byla o vaší ženě, za tu jsem se omluvil – vznikla jako chyba editora. Samozřejmě jsem tam napsal, že byla spolupracovnicí kolektivu, nikoliv tedy Yussef, to by samozřejmě nebylo fér. Obecně platí, že to, že někdo někam někdy něco napíše, neznamená, že k těm lidem patří. Ale ten Yussef a Anežka do toho kolektivu opravdu patřili. Je to vidět i na tom, že když je zavřeli, jako první za ně přišli demonstrovat právě lidé z Druhé směny. Bylo jich tam pár, možná pět, takže to asi budou blízcí lidé. Když má Yussef na instagramu napsáno, že je člověk, který píše do Druhé směny, tak zjevně do téhle party patří.

Minimálně se asi můžeme shodnout, že to byla nějaká nová forma levice. Úplně tam asi nedemonstrovali lidé, kteří si předplácejí časopis A2, to jsou spíš asi takoví starší, umírněnější levičáci.

Metelec: Je to nepochybně generačně trochu jinde, to je možná to, u čeho bychom mohli začít. Když se vrátíme k úspěchu blokády Pochodu pro život, něco podobného se povedlo už dřív, zhruba před třinácti lety v Brně, kde se zablokoval pochod neonacistů. To know-how v aktivistické scéně prostě je. Není to tak těžké – máte lidi po městě, mobilní telefony. Ale to je něco jiného. Je to jiný typ akce než něco zapálit. Nenásilné aktivity, ať už blokády, nebo happeningy, třeba i Palestine Action, byly většinou mnohem sofistikovanější. Tohle je naopak dost nesofistikované. Blokáda města je z hlediska provedení sofistikovanější než žhářství. Z hlediska věku jde nepochybně o mladší ročníky. I ti obvinění se pohybují někde kolem dvaceti, spíš do pětadvaceti let. To je logické – lidé našeho věku už se do podobných akcí nejspíš pouštět nebudou. Ten typ entuziasmu a představy, že jedním činem překotíte svět, máte ve dvaceti. Ve čtyřiceti už si tohle myslet nebudete.

Strobach: Mám pocit, že to, čemu říkáme radikalita nebo radikalizace, souvisí i s technickými parametry našich komunikačních prostředků – zejména sociálních sítí. Jejich algoritmy posilují tendenci vyjadřovat se co nejradikálněji, být co nejméně konvenční a co nejvíce rozpoznatelní ve veřejném prostoru. Takhle vznikají barikády a bubliny, které spolu přestávají komunikovat.

Tzv. „game changer“ celé té debaty o tom, jestli se česká levicová scéna radikalizuje, může být zjištění, že mezi těmi lidmi figurovalo víc zahraničních studentů, než se původně myslelo, a že mezi nimi byli jen dva Češi. Nestojí tedy ta otázka spíš tak, že přeceňujeme radikalizaci české levice a jde o vliv ze zahraničí?

Strobach: Nechal bych otevřené i další varianty, protože těch neznámých je pořád hodně. Pro mě je důležitá otázka, z čeho ti lidé čerpali při zacílení útoku a jak k němu dospěli. Proč si vybrali právě tu halu v Pardubicích. Dokážu si představit, že šlo o podnět ze zahraničí – koneckonců spoustu věcí přebíráme i na radikálně levicové scéně. Zároveň mám dojem, že pro většinu zdejších lidí z tohoto prostředí jde o netaktickou a kontraproduktivní akci, do které by se sami nepustili, i když jejich názory mohou být podobně radikální.

Zrno: Zajímavé je, že mezi nimi jsou i zahraniční studenti ze zemí, kde je situace jiná a kde nemají pocit izolace nebo proizraelského mediálního prostoru. Přesto mají potřebu jednat tady. Pochybuju ale, že by detailně sledovali české prostředí, takže argument frustrace mi to úplně nevysvětluje. V tom případě by to spíš měli dělat Češi, kteří ten pocit frustrace skutečně mají.

V českém mediálním prostředí izraelský narativ opravdu převažuje. My jsme z toho naštěstí trochu z obliga – máme v Echu Daniela Kaisera, což je asi nejvíc propalestinský novinář v tuzemských mainstreamových médiích.

Zrno: No, nevím tedy, jak moc je díky tomu populární v levicových kruzích.

Metelec: Dejme tomu, že prostředí elit, ať už mediálních, nebo politických, je dominantně proizraelské. Má to své historické důvody, které souvisejí s postkomunismem, protože předlistopadová diktatura preferovala palestinský pohled a po roce 1989 se v rámci přeznačení znamének ta nová elita přiklonila k Izraeli. Je to vlastně docela logické a nijak zvlášť záhadné. Zároveň se to ale týká hlavně těch elit. Většinu lidí izraelsko-palestinský konflikt nijak zvlášť nezajímá, neinvestují do něj emoce, je to spíš záležitost okrajů společnosti. Většina lidí řeší spíš Ukrajinu – ať už z jedné, nebo druhé strany, jestli mají pocit, že jim Ukrajinci něco berou, nebo se naopak bojí ruského vlivu. Tohle je záležitost menšin, které čím jsou menší, tím víc o to bojují. Jedna je silnější, druhá slabší, ale má zas ten pocit spravedlivého boje, Davida proti Goliášovi, pokud to není příliš nevkusná paralela. A to může hrát roli. Nemyslím si, že je potřeba to nějak psychologizovat skrze frustraci a podobně. Podle mě se stačí podívat do zahraničí a na inspirace, které odtud přicházejí. To, že se ti lidé „nevrátí domů“, není úplně relevantní argument – to bychom pak mohli podobně mluvit třeba o migrantech.

Zrno: Ti zahraniční studenti jsou tady většinou na semestr nebo na dva, že?

Metelec: Když se vrátíme k tomu, že jeden z těch podezřelých psal do Druhé směny, tak asi má nějakou větší ambici vstupovat do českého prostoru. Já vlastně nevím, jak dlouho tady ti lidé jsou, jestli jsou tu na semestr, nebo třeba několik let. Nevím, jestli o tom máte nějaké informace. Asi to úplně nevíme, abychom to mohli hodnotit. To, že se třeba už v 60. letech zahraniční studenti zapojovali do různých hnutí, bylo normální. I v Německu. A i tady se naopak studenti ze Západu zapojovali do protestních aktivit proti komunistické diktatuře. Sybille Plogstedt byla součástí hnutí revoluční mládeže – ačkoli byla Němka. Komunistický prokurátor jí tehdy mohl říkat, ať se vrátí domů a protestuje proti svému „zlému“ kapitalistickému režimu. Ale asi by to působilo dost absurdně…

Zrno: Podle mě se tady mluví o tom, že jedním z důvodů je frustrace nad proizraelskostí české veřejnosti nebo elit. Já jen pochybuju, že se tenhle důvod tolik týká lidí, kteří nejsou z Česka. Aby se jich to dotýkalo, museli by dobře znát české prostředí, pravděpodobně umět česky.

Metelec: Spíš jde o to, že když s nějakou kauzou souzním, tak v ní jednám tam, kde zrovna jsem – ať už jde o práva zvířat, Palestinu, nebo třeba právo nenarozených dětí. Myslím si, že když tady bude studovat nějaký konzervativně katolický student, tak se bude angažovat v protipotratovém hnutí tady v Česku, protože tady prostě je, a nebude si to schovávat až na doma. A to mi přijde úplně pochopitelné.

Zrno: Tak snad tu nezapálí nějakou potratovou kliniku.

V reakci na mnohé hysterické komentáře k pardubickému útoku napsal editor webu Page Not Found a komentátor Deníku N Josef Bouška, že se tu ukazuje dlouhodobá neschopnost části levicové scény připustit, že i v jejích řadách existují nepřijatelné názory. To pak podle něho umožňuje české alt-right scéně vytvářet dojem, že největším rizikem pro naši zemi jsou nebinární feministé. Nevím, jestli jste četl článek Jakuba Patočky v Deníku Referendum, ale v zásadě říká, že nešlo o terorismus, nýbrž o žhářství, a že ne každé politické násilí je nutně odsouzeníhodné. Souzníte s tím?

Metelec: S tím článkem nesouhlasím v mnoha ohledech. Nejvíc mě iritovalo označení izraelské společnosti jako v podstatě „sadistické“. To je podle mě nesmysl. Bavíme se o společnosti, která sice do určité míry podporuje Netanjahua, ale je zároveň výrazně rozdělená – ať už jde o Gazu, nebo o soužití s Palestinci. Izraelské univerzity jsou plné lidí, kteří jsou k vlastní vládě velmi kritičtí. Takhle zjednodušené to prostě není. To ale otvírá jinou otázku: legitimitu politického násilí. Nechci teď řešit, jestli šlo o terorismus, nebo sabotáž, ale za jakých okolností může být nějaký čin považován za legitimní. Zkusme si připustit, že by šlo o „správný“ cíl – a odhlédněme od toho, že se třeba ukáže, že ta firma s izraelskou zbrojní výrobou vůbec nesouvisí. Pak se můžeme ptát, jestli je legitimní útok na firmu, která se podílí na výrobě zbraní používaných v Gaze. Tu debatu – ne o legalitě, ale o legitimitě – považuji za oprávněnou a je podle mě nutné ji vést.

Magdalena Dušková z levicového webu Alarm do téhle debaty přispěla podle mě zajímavějším postřehem než pan Patočka. Zval jsem ji sem, ale pozvání odmítla, tak aspoň takto z jejích sociálních sítí: „Zbrojovka Elbit, na kterou byl útok podle komuniké Earthquake Faction mířený, má na svědomí desítky tisíc životů. To je samo o sobě dostatečný důvod, abychom Elbit v ČR nechtěli.“ A dodává: „Kéž by všichni, komu vadí hořící sklad, odsuzovali stejně vehementně hořící stany plné rodin, nemocnice a školy.“ To je podle vás tedy hlavní argument, který takový útok ospravedlňuje?

Metelec: Ty citace jsou v něčem nešťastné obě. To, co psal Josef v Deníku N, je hrozně neurčité – co vlastně znamená „neschopnost části levice připustit nepřijatelné názory“? Nějaké „ujeté“ lidi najdete v každém prostředí. A ten Jakubův text – s tím v zásadě nesouhlasím. Třeba rozlišování, že nešlo o terorismus, ale „jen“ o žhářství, mi přijde problematické. To je otázka nástroje, ne podstaty věci. Hlavní problém ale vidím v debatě o legitimitě politického násilí. Ta souvisí s tím, v jakém režimu se nacházíme. V diktatuře může být za určitých okolností oprávněné – na tom se v českém prostředí v zásadě shodneme. Ve chvíli, kdy se ale pohybujeme v demokratickém řádu, je situace jiná. Pokud nedokážu svou pozici prosadit politicky a sáhnu po násilí, je to zásadně problematické. Ten důvod je vždycky stejný: jsem přesvědčený, že reprezentuji dobro. A tím se to posouvá z roviny politiky do roviny jakési metafyziky. V tu chvíli si vlastně můžu dovolit všechno – a to už je pozice fanatika. A s tou mám problém, ať už jde o potraty, nebo o boj proti izraelské „genocidě“. Protože tím rezignuji na politickou cestu a nahrazuji ji násilím.

Strobach: Diktatura, demokracie, právní stát, neprávní stát – takhle jednoduše to podle mě nefunguje. Spíš jde o proces. Omezování právního státu může probíhat postupně a přechod od formálně demokratického systému k autoritářskému může být pozvolný. Ten moment, kdy už systém jasně zařadíme do nějaké škatulky, je často těžké určit. Nepřemýšlet o smyslu politického násilí a jeho legitimitě je podle mě chyba. Existují formy politického násilí v širším smyslu, které je potřeba aspoň zvažovat jako legitimní. S čím mám ale mnohem větší problém, je konkrétně tahle akce. Chybí tam politický moment – snaha rozšířit podporu nebo získat širší konsenzus. Právě proto to podle mě vyznívá kontraproduktivně a bude to použito hlavně proti levici: Podívejte se, tady máte svoje radikály. Mám navíc pocit, že levice někdy trpí až patologickým sebezpochybňováním. Neříkám, že neexistují lidé, kteří romantizují násilí, ale takhle to nefunguje. I kdybychom nechali stranou právo a morálku, je to přinejmenším netaktické – a takové akce celé věci spíš škodí.

Zrno: Chápu to tedy správně, že i v demokracii je podle vás možné použít politické násilí? Tak jsem to aspoň pochopil z toho vašeho vnitrolevicového sporu.

Strobach: Když se podívám do historických debat posledních dvou set let, i násilí proti soukromému majetku bývalo označováno jako součást různých akcí – třeba stávek. Dnes jsme na to zvyklí a v určité míře to bereme jako legitimizovanou součást těchto konfliktů.

Zrno: Takže se jednou legitimizuje i zapálení skladu?

Strobach: Tam já právě nemířím. Jde mi o debatu, jaké násilí, vůči jakému cíli a v jaké situaci může být považováno za legitimní. Chtěl jsem zpochybnit ten absolutní soud, že politické násilí je vždy nepřijatelné. V historii jsme přece měli případy, kdy bylo násilí označováno nejen za nelegální, ale i za nelegitimní – a dnes se na ně díváme jinak. Podívejte se na dělnické hnutí: stávky, blokády, narušování provozu. Tehdy to bylo vnímáno jako nepřijatelné, dnes je to běžná součást konfliktů.

Zrno: Na jednu stranu oceňuju, že jste se odvážil tu Pandořinu skříňku otevřít – bylo by pro vás jednodušší to neříkat. Ale myslím si, že v demokratické společnosti se musíme za svá práva, ať jsou jakákoli, zasazovat demokraticky a nenásilně. Vezměte si, že teď o víkendu v Praze bude pochodovat několik tisíc lidí na Pochodu pro život. Jsou přesvědčeni, že každý potrat je vražda. Stejně jako vy jste přesvědčen, že v Gaze probíhá genocida. Vražda – nic horšího si asi představit neumíme. A přesto ti lidé, které levice často označuje za fašisty, prostě pochodují a nic jiného nedělají. Podle vaší logiky by měli mít veškerý důvod udělat cokoli, aby zachránili další životy. Což někteří šílenci v Americe skutečně udělali – a byli za to po právu odsouzeni. Podle mě nemůže existovat sebesvatější cíl, který by ospravedlnil, že vezmu zákon do vlastních rukou. Protože pak byste mohli vypalovat zbrojovky, kliniky, velkochovy – a jelo by to jedno za druhým.

Strobach: Pokud jde o vraždy, respektive politické vraždy, ty jsou u nás spojené spíš s extremistickou pravicí než s levicí. A když se podíváte do zahraničí, vyjde vám to podobně. A kupodivu u nás tohle téma vlastně ani moc nezaznívá – a stojí za to se ptát proč.

Zrno: Protože už dlouho nikoho nezabili.

Metelec: Ten důvod, proč to vychází tak, že krajní pravice sahá k politickému násilí častěji – ať už proti lidem, nebo proti věcem –, je důležitý. A jsou to vlastně dvě různé věci. Otázka je, jestli se to dá shrnout pod jednu hlavičku politického násilí, nebo jestli útoky proti věcem představují něco jiného. Když strhnete sochu, protože ji považujete za symbol rasistického kolonialisty, nebo třeba mariánský sloup jako symbol habsburské zvůle – je to terorismus, nebo něco jiného? Podle mě to souvisí s tím, že krajní pravice má zpravidla jednoznačně negativní vztah k demokracii. Kdežto levice se od druhé poloviny 20. století posunula jinam. Po zkušenostech s Maďarskem a Československem se postupně odklonila od sovětského modelu a začala o sobě uvažovat spíš v horizontu radikální demokracie, jejího rozšiřování. Navazuje tím i na starší sociálnědemokratickou tradici. Tohle na krajní pravici nenajdete. Ta má k demokracii nepřátelský vztah a chce ji nahradit autoritářským státem. A právě v tom podle mě vzniká ten rozdíl. Levice musí tu hranici nejdřív překročit – opustit svůj vztah k demokracii. A to vede k různým debatám o „symbolickém násilí“ nebo o tom, kdy demokracie ztrácí legitimitu. Často k tomu překročení ani nedojde. Ostatně poslední výraznější vlny levicového terorismu tu byly v 70. letech – a i ty byly do značné míry reakcí na frustraci.

Zrno: A začalo to taky žhářstvím.

Co byste tedy doporučili třeba nespokojenému čtenářstvu Druhé směny? Aby se dostalo na kandidátku Zelených a kandidovalo do Poslanecké sněmovny?

Zrno: Oni mají takový ne úplně kladný vztah k parlamentní demokracii, jak jsem pochopil, takže tohle asi ne.

Metelec: Já jsem už na začátku odmítl ztotožňovat čtenářstvo nebo autorstvo Druhé směny s touhle skupinou. Myslím si, že je to zjednodušující. A vlastně pro to nemám moc jiných důkazů než paušalizující komentáře na sociálních sítích, které mají za úkol vytvořit „rage bait“, strhnout pozornost a vyvolat tu polarizační debatu, kterou ty sociální sítě tak milují.

Zrno: Když jediní dva známí podezřelí patří do okruhu Druhé směny, tak se dá očekávat, že jejich myšlenky nebudou příliš odlišné ani u těch ostatních. Je to nějaká subkultura, ze které to vychází, a je podle mě zajímavé se na ni podívat a na to, co si myslí.

Zdá se mi, že ten čin a všechno, co se kolem něj strhlo, spíš nikoho dalšího neinspiruje. Nebo se pletu?

Strobach: Nemyslím si to. Česká levice za to akorát dostane za uši. Druhá věc je, a to už jsem někde říkal, že si nemyslím, že by ji to mělo nějak zásadně poškodit – už jen proto, že tady v podstatě žádnou silnou levici nemáme. Levice si do určité míry může za svůj stav sama, že nefunguje. Pokud by ji tahle kauza měla výrazně poškodit, vypovídá to spíš o jejím nízkém sebevědomí, slabé organizovanosti a celkové neschopnosti.

Zrno: Já si myslím, že 99,9 procenta příznivců, řekněme, krajní levice to inspirovat nebude. Ale nevylučuju, že nějaké malé procento – pár jednotlivců – se tím inspirovat může. Přece jen se v tom prostředí můžete stát hrdinou. „Free Yussef and Anežka“ je typ příspěvku, který se pak na různých instagramových, celosvětových levicových profilech může dostat k milionům lidí. Ta solidarita tam zafunguje a najednou vás to vystřelí z bezvýznamnosti někam jinam. Když si takhle amatérsky psychologizuju profil někoho, kdo je radikální, cítí, že se někde děje extrémní nespravedlnost a nikdo s tím nic nedělá, může si říct: já s tím teď něco udělám a stanu se hrdinou. Ten mechanismus je podle mě stejný jako u jakéhokoli radikálního hnutí – ať už pravicového, levicového, náboženského, sekulárního, ekologického nebo jiného. Takže si dokážu představit, že velmi malé množství lidí to ovlivnit může.

Metelec: V české ani československé tradici nejsou radikální nebo extrémní útoky příliš časté. A myslím si – a v tom se mnou budete nepochybně souhlasit –, že tradice je důležitá věc. Ve chvíli, kdy nemáte z čeho čerpat, kdy tu nejsou ty kontinuitní vzorce, je spíš nepravděpodobné, že po něčem takovém sáhnete.

Zrno: Jsem zvědavý, kolik je právě těch zahraničních účastníků, kteří přicházejí z jiného prostředí – a jak moc jsou i ti čeští účastníci ovlivnění anglosférou. Je to vidět i v jazyce, polovina těch výrazů je anglických. Ti lidé mentálně žijí jinde, bohužel mimo českou tradici. Mimochodem je to hodně podobné i u, řekněme, krajní pravice nových generací, kde vidíte totéž – memy, styl Nicka Fuentese z Ameriky. Je to už něco úplně jiného než dřív.

Strobach: Pokud by se to znovu stalo, nemyslím si, že by to vypovídalo o nějaké radikalizaci levice, kam podle mě míří pan Zrno. Spíš by to svědčilo o tom, že ve společnosti obecně přibývá násilí a násilných projevů. Pravděpodobně by šlo o čin malé, izolované skupiny nebo jednotlivce, který jedná na základě přesvědčení, že bojuje za „svatou věc“. Tohle se podle mě stát může. Ale znovu říkám: nebude to o radikalizaci levice jako takové, spíš o určitém přijetí násilí jako prostředku a o jeho projevech. A ano, můžeme to částečně spojovat i s tím, čemu říkáme frustrace…

Metelec: Já vlastně nevím, jak to budou mít generace mých dětí – ta generace alfa, která už vyrůstá stoprocentně v digitálním, on-line prostředí. Generace Z, kterou máme teď, v tom ještě úplně nebyla. Ale ty dnešní desetileté děti, které budou vyrůstat v plně „AI světě“, budou úplně někde jinde. A otázka je, jestli tohle dokážou nějaké zákazy vůbec podchytit.

Můžeme tomu pak říkat třeba empatický terorismus. A co říkáte na názory, že k radikalizaci dochází i na českých vysokých školách?

Metelec: Já myslím, že to, že se člověk na vysoké škole nějakým způsobem intelektuálně a světonázorově formuje, je prostě takový locus communis (společné místo – pozn. red.), o kterém asi nebudeme polemizovat – prostě se to děje. A není to věc, která by se týkala jen levice nebo radikální levice.

Zrno: Ale tak spíš se asi na Fakultě humanitních studií UK seznámíte s levicovými myšlenkami než s myšlenkami národního konzervatismu. To je, obávám se, pravda. Na FHS jsem měl asi před dvěma lety přednášku o tom, jak vysvětlovat palestinské vlajky – jak ti lidé uvažují. Mám tam tři známé, kteří tam učí, a všichni jsou nalevo ode mě. A občas jsou trochu konsternovaní z reakcí některých studentů – musí si dávat pozor na to, co říkají, aby je někdo nenahlásil nějaké komisi, která pak zkoumá, jestli nepoužili nevhodné termíny a podobně. Není to v tomhle směru úplně přátelská atmosféra a rozhodně je to prostředí, kde převažují spíš levicové myšlenky. Zároveň tím ale neříkám, že tam člověk nemůže normálně studovat – pro spoustu studentů je tohle úplně mimo jejich zájem. Většinu to vlastně vůbec neřeší. Ale ta skupina, kterou to zajímá a která je aktivní, je podle mě výrazně spíš levicová než pravicová.

Metelec: To se tak říkalo vždycky – že existují spíš levicové a spíš pravicové fakulty, případně obory. Často to souvisí s tím, kdo tam zrovna učí. Ale nemyslím si, že by se tady dalo mluvit o nějaké „továrně na teroristy“, jak to někdy zaznívá ve zjednodušených a vyhrocených debatách na Facebooku. To mi přijde absurdní. Myslím si, že můžete studiem projít, aniž byste se s tím vůbec musel konfrontovat. A zároveň platí, že k nějakému radikálnějšímu směru vás může přivést v podstatě cokoli – škola, kamarádi, prostředí, ve kterém se pohybujete, nebo třeba i kultura, kterou sledujete. Těch cest je spousta.

Strobach: Pamatuju si ze svého studia na Filozofické fakultě UK, jak jsme byli označováni za neomarxisty – tehdy jako „pullmannovci“, podle našeho pedagoga Michala Pullmanna.

Zrno: A to jste bral jako pochvalu, nebo jako urážku?

Celou debatu najdete na www.echoprime.cz.