Je to již čtvrtstoletí, kdy islamističtí teroristé z al-Káidy spektakulárně zaútočili na USA a rozpoutali novou dějinnou éru. Přesně 25 let po těchto událostech jsme se sešli s prorektorem CEVRO Univerzity a bývalým poradcem pro národní bezpečnost Tomášem Pojarem, politologem Romanem Jochem a expertem na terorismus z Metropolitní univerzity Praha Oldřichem Burešem, abychom debatovali o tom, jak tyto útoky změnily svět.

Útoky z 11. září zdánlivě přišly jako blesk z čistého nebe, šokovaly celý svět. Nakolik ale opravdu byly tak neočekávané? Al-Káida útočila již dřív, třeba na americký torpédoborec USS Cole v roce 2000.

Pojar: Že dojde k teroristickým útokům, se očekávat dalo, ale nikdo neočekával takto spektakulární útok, provedený na americkém území, na takto symbolickém místě, který bude mít tři tisíce obětí. To bylo něco nemyslitelného.

Bureš: Teroristé mají vždy výhodu překvapení. To je jejich hlavní operační modus. Bezpečnostní složky bohužel musejí mít v podstatě štěstí vždy, zatímco teroristé potřebují mít štěstí pouze jednou. Je nicméně pravda, že al-Káida existovala tou dobou už víc než dvacet let. Bin Ládin explicitně vyhlásil USA válku několikrát, byly tu předchozí útoky, takže se můžeme ptát, proč ty předchozí střípky informací nebyly předtím vyhodnoceny.

Pojar: Ale je taky pravda, že se už jednou pokusili vyhodit do povětří Světové obchodní centrum.

Stáhnout MP3

Joch: To bylo v roce 1993. Tehdy tam zemřelo pět lidí plus sebevražedný atentátník. Při útoku na loď Cole tam byly desítky mrtvých a zraněných Američanů, v roce 1998 při útoku na americké ambasády v Keni a Tanzanii zemřely stovky lidí, včetně místních. Zpětně víme, že se to dalo čekat. Od poloviny 70. let v Americe byla legislativa omezující moc tajných služeb. Byly tam legislativní překážky pro sdílení informací mezi FBI a CIA. Zpětně víme, že měly informace, z nichž šlo vydedukovat, že něco takového se chystá.

Tehdy se říkalo, že al-Káida to spáchala kvůli tomu, že nenávidí západní způsob života. Jak si to oni odůvodňovali? Co si od toho slibovali? 

Pojar: Byl to útok na centrum západní civilizace. A západní civilizace je pro islamisty tím hlavním nepřítelem. Takže z tohoto pohledu si vybrali to místo správně.

Joch: Sajjid Qutb, ideolog Muslimského bratrstva, o tom píše ve své knize Milníky na cestě. Na začátku islám byl mocensky úspěšný. Dobýval velikánská území. Pak přišla bitva u Vídně, porážka egyptské armády Napoleonem, v 19. století se osmanská říše ocitla v úpadku. Qutb si tak kladl otázku, jak je to možné, že my jsme tak slabí a ti ostatní jsou tak silní? A jeho interpretace byla, že jsou málo islámsky uvědomělí. To znamenalo, že musejí být mnohem víc islamističtí. Nejenom islámští, ale islamističtí. No a proč zaútočili na Ameriku? Pro ně byla velkým povzbuzením porážka Sovětského svazu v Afghánistánu. Jednu supervelmoc za cenu velkých obětí porazili, tak proč by nemohli porazit i tu druhou zbývající? Pak bude islám opět silný a mocný a vládnout světu. Což je samozřejmě fantazie, ale v rámci jejich logiky jim to dávalo smysl.

Bureš: Sajjid Qutb a jiní islamističtí ideologové také tvrdili, že není žádný prostor pro kompromis. Tedy že je třeba vést boj těmi nejbrutálnějšími možnými způsoby, protože jinak už může být příliš pozdě na vítězství. Protože ten appeal západních „ismů“, ať už kapitalismu, demokracie, ale i komunismu nebo socialismu, mohl zvítězit v myslích příliš mnoha lidí, zejména muslimů. Spojené státy byly vnímány jako to centrum, bez něhož západní svět nemůže fungovat a nebude dostatečně silný. Proto ta symbolika World Trade Center, Pentagonu a pravděpodobně Kapitolu, na které mířilo poslední letadlo, které spadlo v Pensylvánii.

Mezi následky byly dvě války na Blízkém východě, v Afghánistánu a Iráku, které se proměnily v takzvané forever wars, věčné války. Nespokojenost Američanů s těmito operacemi byla jedním z důvodů vítězství Donalda Trumpa a celkové změny nálady v USA. Zvlášť Afghánistán byl zpočátku vnímán jako spravedlivá válka, kdy bylo třeba zničit al-Káidu a Tálibán, který ji podporoval. Šlo to ale udělat jinak? 

Pojar: Byla alternativa k tomu okupovat Afghánistán, ale asi nebyla alternativa k tomu jít po al-Káidě a Tálibánu, když odmítl al-Káidu z Afghánistánu vystrnadit. Myslím, že to bylo správně, a myslím si, že v té době začíná úpadek al-Káidy. Od té doby se jim už nepodařil žádný takovýto spektakulární útok a v tuto chvíli je al-Káida samotná tak trochu zapomenuta, byť samozřejmě islamismus žije dál. Vypráskat al-Káidu z Afghánistánu tak bylo správně, ale ta představa o dlouhodobé okupaci, která vyústí ve spořádaný a západní Afghánistán, tak to byl samozřejmě hluboký omyl, tak to dopadnout nemohlo.

Joch: Útok na Afghánistán byl naprosto logicky nutný. Režim Tálibánu chránil teroristickou skupinu. Všichni to takhle vnímali, jak všechny členské země NATO, tak i mladý nový ruský prezident Vladimir Putin. Souhlasím s tím, že představa, že v Afghánistánu časem vyroste demokratická společnost, byla naivní, nebo minimálně předčasná. Možná lepší cesta by byla snaha tam navrátit krále. To znamená jít cestou tradičních monarchií, vidíme, že v arabském a islámském světě jsou to nejstabilnější a svým způsobem i relativně liberální režimy. Afghánistán tudíž nebyl spornou otázkou. Spornou otázkou se stal až Irák v březnu 2003. Šlo o to, jestli stojí za to obsadit Irák a svrhnout tam režim Saddáma Husajna, který byl protizápadní a v minulosti podporoval protizápadní teroristy, jako byl Abu Nidal a další. I další arabské režimy podporovaly protizápadní teroristické skupiny. Syrský režim, irácký režim, Libye si z toho udělala živnost. Odradit je od toho, aby to už nikdy nedělaly, bylo správné. Ty trestné expedice byly správné.

Bureš: Převládající model boje proti terorismu do 11. září byl takzvaný kriminální nebo policejní přístup. Vnímal terorismus jako sice možná hnusnější, ale typ kriminality, na který máme zaběhnuté prostředky. Ale provedení útoků z 11. září nemohlo být tímto způsobem potrestáno. Vojenská operace mimo území Spojených států byla jedinou realistickou odpovědí. U Iráku bych byl výrazně skeptičtější. To bylo za mě separátní politické rozhodnutí. Můžeme se bavit o důvodech, ale z hlediska boje proti terorismu to bylo z mého pohledu spíš kontraproduktivní. Koneckonců i Islámský stát v podstatě vznikl spojením irácké a syrské buňky al-Káidy, takže můžeme tvrdit, že do jisté míry bez té invaze do Iráku by podmínky pro vznik Islámského státu, který byl ještě brutálnější než al-Káida, pravděpodobně nevznikly.

Pojar: Já bych podtrhl to, co říkal Roman. Pokud by Tálibán nebyl potrestán, tak by nepochybně několik dalších států a diktátorů hrálo hru s terorismem a asymetrickou válkou ve větší míře. Zapomíná se na fakt, že většina těch teroristů byli saúdskoarabští občané. Saúdská Arábie byla, ať již jako stát, nebo lidé, co tam žili a měli peníze, hodně velkým sponzorem islamismu. A v určité části toho saúdského spektra, i v rámci královské rodiny, se v tu chvíli toho zalekli. Zalekli se té obrovské síly a zalekli se, že oni by mohli být také oběti islamistů. Od té doby Saúdská Arábie výrazně změnila svoji politiku a přestala islamismus ve světě podporovat. Bez 11. září by možná Saúdská Arábie nadále podporovala islamismus i v rámci Evropy jako předtím.

Roman Joch zmínil, že se ukázalo, že liberální demokracie není úplně vždycky vhodný režim pro všechny státy. V 90. a nultých letech se vedla debata ohledně dvou konceptů. Takzvaného konce dějin, kdy Francis Fukuyama psal o vítězství liberální demokracie, a proti tomu stál Samuel Huntington se svým konceptem střetu civilizací. Ukázalo 11. září, že Huntington měl pravdu? 

Joch: Fukuyama později revidoval svůj názor, považuje liberální demokracii za nejlidštější, nejhumánnější režim, ale její ochrana vyžaduje neustálou práci. Huntington měl víc pravdy, ale má námitka vůči Huntingtonovi je, že není nutný střet mezi všemi civilizacemi. Například my nemáme problém s konfuciánskou čínskou civilizací. Hinduistická Indie nepředstavuje pro nás problém. Takže Huntington to viděl až příliš fatalisticky. Ale naopak velice správně pojmenoval to, že islám má krvavé hranice. Ten problém je existence islamismu v rámci islámské civilizace. Naprostá většina muslimů chce žít klidně, ale americký expert Daniel Pipes uvádí, že asi 15 procent má islamistické cíle a z nich třetina, tedy pět procent, je ochotna zabíjet jinověrce.

Bureš: Kritika Huntingtona v kontextu boje proti terorismu se opírá o to, že mnoho těch velmi krvavých konfliktů se odehrává uvnitř civilizací. Valná většina muslimských států jednoznačně odsoudila útoky. Většina obětí islamistického terorismu jsou také muslimové. Zároveň se stačí podívat na Ukrajinu a vidíme v rámci jiné civilizace také velký konflikt.

Kritici amerických intervencí v Afghánistánu, v Iráku a dalších namítají, že USA a Západ nesou velkou část viny za destabilizaci toho regionu a možná tím i způsobily migrační krizi 2015, jejíž důsledky stále trvají. Je to teze, s níž souhlasíte?  

Pojar: Že přispěly k destabilizaci, to je asi pravda. Ale s tou tezí o migrační krizi bych byl opatrný. Já si myslím, že hlavním důvodem pro migrační krizi v Evropě byly otevřené hranice a sociální dávky. Kdyby Evropa takto nelákala a neměla otevřené hranice, tak by k té migrační vlně prostě nedošlo. To jsme viděli později, ve chvíli, kdy už Evropa začala fungovat aspoň trochu jinak. A problém intervencí byl, že tam byl příliš široký cíl. Měl být lépe definovaný, jak v případě Afghánistánu, tak Iráku, protože byl to Saddám Husajn, kdo podporoval teroristy na Blízkém východě, zejména palestinské. A nestyděl se za to, hlásil se k tomu. Měl to být podobný cíl, podobně definovaná mise, jako to bylo třeba teď ve Venezuele. A to samozřejmě možné bylo. Nebo podobně definovaná mise jako bombardování Kosova a Jugoslávie, které trvalo 78 dní a bylo nesmírně úspěšné. Mělo jeden zásadní cíl, ukončit války na Balkáně. A ty války na Balkáně prostě za 78 dní skončily. Když jsou cíle příliš široké a příliš mesianistické, tak to je vždy špatně. A teď to vidíme u Íránu. Definice toho, proč se jde do války, má být užší a jasnější, než jak to bylo v případě Afghánistánu a Iráku.

Joch: Migranti v roce 2015 byli většinou lidé původem ze Sýrie. V Sýrii jsme my, ani Západ, ani Amerika, neintervenovali. Ta země byla rozvrácená vlastní občanskou válkou. Vznik Islámského státu na východě Sýrie a na severu Iráku byl možná způsoben taky tím, že mladý prezident Obama příliš brzo stáhl všechny americké jednotky z Iráku.

Bureš: Čistě empiricky je podle mě jednoznačně příčinou migrační vlny občanská válka v Sýrii. Asi 50 procent a víc uprchlíků v letech 2015 a 2016 pocházelo ze Sýrie. Z Iráku a Afghánistánu to bylo zhruba 20 procent, určitě pod jednu třetinu. Co se týče destabilizace, tak i těch 20 let přítomnosti v Afghánistánu k vybudování ať už demokracie, nebo funkčního státu bohužel nevedlo. Ještě bych doplnil trošku akademický pohled nebo kritiku samotného konceptu té války proti terorismu. Ten je kritizován za to, zda jde skutečně válčit proti něčemu, co je v podstatě taktikou boje, kde se nepřítel proměňuje v čase.

Pojar: Ale ona to byla ve skutečnosti válka proti islamismu, ale nazývat to válkou proti islamismu by bylo zneužito, smícháno s válkou proti islámu, a proto se válčilo s terorismem.

Joch: Státní moc má elementární povinnost chránit své vlastní občany. To znamená boj proti terorismu. A souhlasím s tím, že to je taktika, boj je prostě nutný, to nikdy nesmí zodpovědný stát vzdát. Teroristické skupiny samotné neohrožují vlády. Podívejme se na západní Evropu v sedmdesátých a osmdesátých letech. IRA, ETA, RAF, Rudé brigády, ty všechny byly problematické, ale hlavním protivníkem nebyly teroristické skupiny, ale sovětský režim. A po pádu Sovětského svazu v podstatě tento terorismus vymizel. A proto bylo důležité, aby takovéto teroristické skupiny nedostávaly žádnou podporu od žádného režimu. Každý režim, který by s nimi i rád sympatizoval, se musel bát toho, že když jim pomáhá, tak Američané tam vtrhnou a ten režim zlikvidují. Tuto lekci, tuto znalost bylo nutné všem těmto režimům sdělit; a to se v průběhu času stalo. A když se podíváme na současný svět, tak tím problémem jsou stále režimy. Pro nás, pro Evropany, je to ruský režim, který se pustil Drang nach Westen a chce se dostat, kam až mu to půjde. No a pro Ameriku perspektivně je to čínský režim.

Pojar: Jasně, ale v tuto chvíli je největším podporovatelem teroristických skupin na světě Írán. Čímž neříkám, že to je jediný nebo ten hlavní důvod, proč Spojené státy přistoupily k té současné operaci, ale tak jako v minulosti prostě svůj díl spolu s odpovědností měla jednoznačně Saúdská Arábie, tak v tuto chvíli je to prostě Írán.

Bureš: Terorismus ale zůstává existenční hrozbou pro nejrůznější státy. Podíváme-li se na Mali a Irák, tak ty byly v podstatě po jistou dobu nahrazeny tím takzvaným Islámským státem. V dalších státech Sahelu, subsaharské Afriky, myslím, je to existenční hrozba minimálně pro ty vládnoucí režimy, ne-li pro fungování těch států jako takových. Co se týče toho, že je stále potřeba tvrdě reagovat na islamistický terorismus. Ten ale může být pouze špička ledovce, na niž se nabaluje něco, co můžeme nazvat nenásilný, ale stále islamismus. Myšlenky a ideologie, ze kterých to násilí vyrůstá. A ty už z mého pohledu tou násilnou cestou bohužel porazit nelze. Naopak některé ty negativní dopady těch vojenských operací mohou přispívat k větší rekrutaci dalších bojovníků, které by jinak ty teroristické skupiny tak lehce nezískávaly. Chci naznačit, že válka proti terorismu měla velké operativní úspěchy, ale ze strategického hlediska bych si dovolil tvrdit, že je primárně neúspěšná.

Když jsme u negativních dopadů. Válku proti terorismu doprovázely skandály jako vězení na Guantánamu, waterboarding, různá tajná zařízení po Evropě, kam CIA vozila zajatce. Šlo to bez toho? Pomohlo to? Nebo to bylo kontraproduktivní?

Pojar: Bylo to úplně jedno.

Joch: Já bych neřekl, že válka proti terorismu byla strategickým neúspěchem, protože 11. září se nezopakovalo. A pravda je, že mnohé informace byly získány v těchto amerických speciálních detenčních zařízeních. Například hlavní plánovač 11. září Chálid Šajch Muhammad podstoupil waterboarding a řekl mnohé informace o tom, že se připravoval únos letadla ve východní Asii, které mělo narazit do mrakodrapu v Los Angeles. Takže brutálním výslechem se zachránily stovky, možná tisíce nevinných životů. To není málo. Primární odpovědnost státu je chránit vlastní nevinné občany. A teroristé nejsou nevinní lidé. To znamená, nemůžeme tvrdit, že je vždycky kategoricky špatné jim způsobit fyzický nebo psychický diskomfort, který nezanechává permanentní následky. Byla tu reálná obava, jestli my nezavedeme něco jako policejní státy, policejní režimy a nepřijdeme o naše svobody. A musím říci, že to se nestalo.

Bureš: V té širší rovině určitě je to debata mezi svobodou, spravedlností a bezpečností. 11. září skutečně bylo vnímáno jako něco zcela bezprecedentního, a proto ta reakce byla očekávatelná, že prostě bude priorizována bezpečnost nad svobodou a spravedlností. Otázka je, jestli ta opatření, ať už je to Guantánamo, masivní sběr dat, nebo v podstatě otevřená autorizace použití síly pouze v diskreci amerického prezidenta, přinášejí ty výsledky, které jsme očekávali. Když se zaměřím konkrétně na Guantánamo a co se z mého pohledu eufemisticky nazývalo enhanced interrogation techniques (zdokonalené výslechové techniky – pozn. red.), tak čistě z toho akademického výzkumu vyplývají tři problémy. První je, že tyto vyšetřovací techniky těžko obstojí před americkými soudy. Často vyslýchaní řeknou to, co vyšetřovatelé chtějí slyšet. A to poslední a z dlouhodobého hlediska asi klíčové je to, že je to velký propagandistický dárek právě těm islamistickým skupinám, které pak poukazují na to, že porušujeme svá vlastní pravidla.

Pojar: 11. září nepochybně vedlo k lepší a hlubší spolupráci zpravodajských služeb v rámci jednotlivých zemí napříč západním světem i mimo něj. Masivní sběr dat zamezil mnohočetným útokům islamistů v Evropě v posledních letech. A ten masivní sběr dat, zejména tedy ze strany Američanů, napomáhá tomu, že ani ruské útoky v Evropě teď nejsou úspěšné. Takže my jako Evropané dost často kritizujeme Američany za sběr těch dat. Ale ve chvíli, kdy se nám tady něco stane, tak první věc, první číslo, které vytáčíme, jsou USA, aby nám pomohly zjistit to, co se stalo. A v lepším případě nám Američani ještě dopředu řeknou, že se něco chystá, a tomu útoku je zamezeno a my jim za to musíme poděkovat.

Bureš: Ale otázka je, zda v současné době už těch dat jaksi nemáme mnohdy tolik, že ano, ex post vyšetřování se to velmi hodí, ale z hlediska předcházení teroristickým útokům je těch dat možná až přespříliš. Já se třeba zabývám konkrétně bojem proti financování terorismu a počet podezřelých finančních transakcí, jež hlásí soukromý sektor, spíš komplikuje odhalení toho, co skutečně stojí za financováním terorismu.

Podle pana Bureše je takzvaná globální válka proti terorismu strategický neúspěch. Roman Joch zas řekl, že žádné další 11. září se neodehrálo. Tálibán je v Afghánistánu zpátky u moci, ale Saúdové se umírnili. Na Západě velké útoky možná nejsou, ale těch malých, kdy někdo najede autem do davu nebo někoho ubodá na ulici, je celkem dost. Jak to celkově hodnotit? 

Pojar: Myslím, že ta hlavní vlna islamistického terorismu skutečně opadává. A to jak na Blízkém východě, s výjimkou pár míst v Africe, ale i v Evropě. A ta válka proti islamismu musí nakonec být vyhrána v rámci těch islámských společností a nedá se to udělat zvenčí. Ale musí se na to zvenčí nějak reagovat a tlačit, to je fakt. A já myslím, že to celé nějaké výsledky mělo. Jde o tu míru, o tu intenzitu. Islamisté byli na vzestupu nejvíc v době Islámského státu. Protože ona rekrutace islamistů v Evropě byla daleko jednodušší ve chvíli, kdy Islámský stát vítězil. Přidat se na vítěznou stranu je daleko jednodušší než se přidat na stranu prohrávající.

Bureš: Zaměřím-li se pouze na Evropu, tak ano, jednoznačně největší hrozbou posledních několika let je osamělý vlk. V praxi je to někdo, kdo zas tak úplně osamělý není, skupiny jako Islámský stát nabízejí značku a ideologii, která často nahrazuje identický nebo ideologický zmatek mladších rekrutů. To zároveň ale neeliminuje ani v Evropě riziko velkých organizovaných útoků, o které se stále Islámský stát snaží, a využívá k tomu ty operativce a zkušenosti, které má z Iráku a ze Sýrie. Teroristé mohou mít štěstí pouze jednou a svým způsobem je otázka času, kdy ho opět budou mít, protože zpravodajské bezpečnostní složky bohužel většinou ho dlouhodobě stoprocentně nemají. A ještě poslední poznámka k těm dopadům války proti terorismu z hlediska Spojených států: paradoxně to pak vedlo k příliš úzkému zacílení na hrozbu islamistického terorismu a zanedbávání jiných důležitějších hrozeb, zejména vzestupu Číny.

Joch: Žádný arabský režim nepodporuje protizápadní teroristické skupiny, ani syrská, ani irácká vláda, ani Libye, kde mají dokonce dvě vlády. Tálibán se vrátil k moci, to člověka může zamrzet, ale vypadá to tak, že oni se nyní bojí podporovat protizápadní teroristické skupiny. Jsou rádi, že jsou u moci, že mohou svoji šílenou vizi realizovat v Afghánistánu, ale nemají zřejmě tendenci exportovat islamistickou revoluci do zahraničí. Takže v tomto jsme, troufám si říci, v situaci o něco bezpečnější, než jsme byli 10. září 2001. Stoupá hrozba ze strany států s etablovanými režimy. Pro Evropu je to Rusko a pro Ameriku Čína. A potenciál teroristických organizací škodit, ubližovat stoupá, pokud nějaký konkrétní etablovaný režim jim pomáhá. Proto nyní je to Írán, kdo je největším sponzorem teroristických skupin.

Při debatě o 11. září nelze nezmínit konspirační teorie. Sám jim nevěřím. Víc mě ale zajímá, co říká o dnešní Americe fakt, že jejich nositeli se staly okrajové části MAGA hnutí kolem moderátora Tuckera Carlsona. 

Joch: Jsou lidé, kteří rádi věří konspiračním teoriím, dělá jim to psychicky dobře, myslí si, že jsou zasvěcenci, že vědí mnohem víc než ostatní. A tito lidé vůbec nechápou, jak funguje stát. Aby si vlastní vláda udělala něco sama sobě jako na 11. září, musely by o tom vědět stovky lidí, z nichž mnozí by proti tomu vystoupili ještě předtím a řekli: Tady jsou zrádcové na nejvyšších místech, kteří chtějí zavraždit naše americké spoluobčany. V mnohem menších věcech se našli lidé, kteří varovali média před vlastní vládou. Zmiňme Daniela Ellsberga, který v 70. letech zveřejnil tzv. Pentagon Papers, americké plány ohledně vietnamské války, které nebyly nijak zločinecké. Vždy budou lidé, kteří věří blbostem. Mimochodem, Donald Trump rád přiživoval takovéto věci. On rád tvrdil, že prezident Obama se nenarodil na území Spojených států, a tudíž neměl právo být americkým prezidentem.

Bureš: Konspirace tady byly vždycky a dál budou. Asi otázka je, jak velké procento populace jim věří. V USA se to procento zvyšuje. Možná k tomu přispěla Bushova vláda a pozdější administrativy. Mám tím nyní na mysli zvlášť diskusi o zbraních hromadného ničení v Iráku, jednom z klíčových oficiálních důvodů, proč tam Spojené státy vstoupily. Nic se nenašlo, což pak podkopalo důvěru v bezpečnostní složky, které to tvrdily, i obecně v americkou vládu.