Snad žádná literární klasika tolik neutrpěla všemožnými citacemi a parafrázemi, interpretacemi a adaptacemi. Nejlepší by bylo číst Švejka bez všeho toho balastu, jako by právě vyšel poprvé, ale to už bohužel není možné. Nebo je? U příležitosti nového vydání Haškova románu o tom debatujeme s literárními vědci Jiřím Holým a Vladimírem Papouškem, divadelní dramaturgyní Věrou Maškovou a spisovatelkou Irenou Douskovou.

Nové vydání Švejka má na obálce dřevoryt Josefa Váchala. Zeptám se rovnou pana Holého, který na této knize spolupracoval a napsal k ní i doslov. Budu citovat z anotace nakladatele: „Po nedávném nečekaném nálezu rukopisu Haškova románu proto vycházejí Osudy dobrého vojáka Švejka v aktualizované edici.“ Můžete nás provést přípravou tohoto vydání a říct, v čem přesně je edice aktualizovaná a proč vidíme na obálce právě Váchala?

Stáhnout MP3

Holý: Nová edice Švejka vychází v České knižnici, což je edice klasických děl, jakási pokladnice české literatury od Kosmovy Kroniky Čechů a staročeských legend až po Jáchyma Topola. Zatím jsme vydali asi 135 knih, vydáváme je už téměř třicet let. A samozřejmě Švejk jako nejvydávanější český román v zahraničí do této edice patří. Není ale tak lehké jeho text připravit, protože se snažíme vydávat pečlivé, kriticky ověřené edice s dobrými komentáři. Příprava trvala několik let. Hlavní editorkou byla Zdena Wiendlová z Filozofické fakulty UK, já jsem byl koeditorem a autorem komentáře a vysvětlivek. K tomu je třeba říct, že se snažíme vždycky vycházet ze spolehlivých vydání. V tomto případě existují dvě kritické edice, Františka Daneše a Jarmily Víškové. Ta poslední vyšla v roce 1968 a text je v ní očištěn od nesprávností a chyb, které se nahromadily během předchozích vydání. I tuto edici jsme ale museli ověřovat, srovnávali jsme ji s prvním vydáním a upravovali pravopisně. Ve chvíli, kdy jsme už měli text připravený, jsme se dověděli, že v Památníku národního písemnictví, v Muzeu literatury, objevila Helena Šebestová neznámé rukopisy Haškova Švejka. Vlastně ani nešlo vždycky o rukopisy, protože Hašek poslední díly Švejka diktoval Klimentu Štěpánkovi. Většinou tedy jde o přepisy, ale autorizované. Když už jsme měli hotovo, rozhodli jsme se aspoň základním způsobem ověřit, zda oproti nově nalezenému materiálu v našem textu některé odstavce nechybějí, nebo naopak nejsou navíc. Zjistili jsme, že dosavadní vydání Švejka postrádají čtyři odstavce. To je asi detail pro naprostou většinu čtenářů, ale pro ty, kteří se Haškem zabývají třeba celá desetiletí, je to velká věc. Takže tato místa jsme do našeho vydání doplnili.

Čtyři odstavce tedy přibyly, včetně nového „závěru“, ale co naopak chybí, jsou ilustrace. Byl to záměr? Proč jste se rozhodli nezařadit ani ty starší, černobílé ilustrace Josefa Lady?

Holý: Snažíme se připravovat autentická vydání, tedy taková, jak je autor zamýšlel nebo vydal. A Ladovy známé ilustrace, které dnes se Švejkem spojujeme, vznikaly až po Haškově smrti. Nebyly tedy ani součástí kritické edice z roku 1968, ani Haškových spisů, takzvaného pramenného vydání. Proto jsme ilustrace vynechali. Kromě toho se mi zdá, že Ladovy ilustrace určitým způsobem interpretují text, že jsou idealizující, zatímco Haškův text je dost drsný. Ladovy ilustrace jsou sice populární, vycházely i v zahraničních překladech, ale mohou čtenáře zavádět a dělají ze Švejka trochu takovou hospodskou frašku a idylu.

Když jsem si to nové vydání kupoval ve Vršovickém knihkupectví, paní knihkupkyně mi řekla, že si k Haškovi nikdy nenašla vztah, ale že kvůli Váchalovi na obálce (dřevoryt Horská nemocnice z cyklu Fronta, 1919 – pozn. red.) to zkusí znovu. Možná tedy může někoho naopak přilákat. Pane Papoušku, souzníte s tím, že pro úplně nové čtenáře, ale i pro ty, kteří Švejka četli už několikrát, může být dobře, že je v knížce jen samotný text, nezatížený vším ostatním?

Papoušek: Určitě. Jak jsem už někde psal, Ladovy ilustrace ze Švejka vytvářejí určitou mytologii. Vlastně i samotná podoba Švejka, která není v románu nikde definována, ale je daná ilustracemi a připomíná fyziognomii samotného Haška, nás určitým způsobem zavádí. Jak říkal Jiří Holý, je to určitá interpretace. Myslím si tedy, že je docela dobře, že v novém vydání ilustrace nejsou. Zároveň je pravda, že i kvůli nim se Švejk čte trochu jako veselá, zábavná kniha. K tomu přispěl i film s Rudolfem Hrušínským. Je to taková idylka. A je fakt, že film vynechává drsná místa, která v románu jsou. Když se v něm například mluví o Kopfschussu nebo Bauchschussu, tedy o střelných poraněních hlavy či břicha, není to zrovna nic příliš zábavného. Myslím si, že nové vydání bez ilustrací je docela zajímavý pokus.

Hašek o Švejkovi psal už před válkou, nejprve v časopiseckých povídkách. Můžete vysvětlit, jak se pojetí této postavy postupně proměňovalo? Na začátku, jak jsem to pochopil, směřovalo možná spíš k čistě humoristickému pojetí. Ale když v roce 1921 začal psát Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války, stala se z něj mnohem komplexnější postava.

Holý: Ano, je to přesně tak. První verze Švejka vznikala už před první světovou válkou, dokonce vyšla knižně. Je to několik povídek, ve kterých se Švejk objevuje jako voják c. k. armády. Potom vyšla druhá verze Švejka za války v Kyjevě, kdy Hašek sloužil v legiích. A obě tyto verze nedosahují umělecké úrovně poválečného Švejka. V prvním případě je to taková satira, v druhém případě patriotická oslava českého odboje proti Rakousku. Švejk je v obou případech jednorozměrná postava. Víme, kdo to je, že se snaží ulít z vojny. Ale ten opravdový Švejk asi mohl vzniknout až po zkušenosti války a ruské revoluce, po tom, co byl Hašek ruskou revolucí rozčarován. Celá ta jeho vize světa a Švejk jako postava, do které nevidíme, která je mnohorozměrná a trochu tajemná, vznikly až v poválečném románu, poté, co se Hašek v prosinci 1920 vrátil do Prahy.

Paní Mašková, vy připravujete ve Vršovickém divadle MANA inscenaci Tak nám zabili Švejka, která bude mít premiéru 6. října. Už jsme tu mluvili o tom, že Švejk není jen humoristický román a že se na něj za ta léta nabalila spousta různých divokých interpretací. Je to něco, s čím při přípravě inscenace pracujete? Jak vůbec adaptovat takový román? On už i samotný název Tak nám zabili Švejka nabízí určité čtení.

Mašková: Rozhodně to není žádná pietní adaptace. Vychází z vědomí, že Švejk je kulturní fenomén, mimochodem český kulturní fenomén, a těch my nemáme zrovna mnoho. Je naprosto úžasné, že tady máme kulturní artefakt, který je obecně známý a prochází celou společností. Proto bych nezavrhovala ani Ladovu interpretaci, ani film. Je celá řada lidí, kteří se ke Švejkovi propracují právě přes ně, a možná i přes daleko horší věci, jako jsou pivní tácky a podobně. Ale pokud to někoho inspiruje, aby si třeba koupil audioknihu a poslechl si ji celou, tak zaplaťpánbůh za to. Naše interpretace je víceméně v souladu s tím, co tady říkali pánové. Švejk je tajemná postava, je v něm spousta možností a variant. Z toho vychází i naše inscenace. Proto tam není jeden interpret, který by hrál Švejka, ale jeho role přechází na všechny, kteří jsou na jevišti. Je to vlastně hledání odpovědi na to, kdo je pro nás Švejk v tuto chvíli. Je to trochu inspirováno i pokračováním Švejka od Karla Vaňka, jsou tam na něj drobné odkazy. Samozřejmě jsou tam i ikonické situace, které všichni ze Švejka znají, ale vždycky jsou nějak komentovány. Snažíme se k nim najít současný pohled lidí, kteří je interpretují.

Zmínila jste spisovatele Karla Vaňka. Je mezi odborníky, kteří se Švejkem zabývají, vůbec někdo, kdo jeho pokračování oceňuje? Nebo kdo si v něm aspoň dokázal najít něco svého?

Holý: No, oceňuje asi ne. Myslím, že odborníci se shodnou na tom, že Vaňkovo pokračování nemá takovou uměleckou kvalitu jako původní Haškův Švejk. Ale několik odborníků se zabývalo jejich srovnáváním. Vaňkovo pokračování mimochodem vycházelo spolu se Švejkem až do roku 1947, vlastně jako součást Haškova textu. Teprve potom se obě díla oddělila. Nejvíc se tím zabýval norský badatel Jomar Hønsi, který je dnes, možná trochu paradoxně, jedním z největších odborníků na Haškova Švejka.

Ty překlady mě zajímají. Švejk je nejpřekládanější české literární dílo. U některých pasáží si ale dost těžko dokážu představit, jak mohou fungovat u jiných národů.

Papoušek: Já jsem s některými překladateli mluvil. Vím, že třeba překladatel Švejka do angličtiny měl problém s tím, že musel do textu doplňovat některé věci, které nejsou anglosaskému čtenáři známé. Vlastně tak vznikl úplně jiný text, než jaký známe my. Jde třeba o německé výrazy a další reálie, které musel dovysvětlovat. Pak jsem mluvil s jednou francouzskou překladatelkou, která sice Švejka sama nepřekládala, ale říkala, že jeho francouzský překlad je strašný. Vím, že existuje Švejk například ve španělštině nebo japonštině, ale ano, myslím si, že je to kniha, která je velmi obtížně přeložitelná. Já bych se ještě vrátil k jedné věci, která tu zazněla. Je to otázka stylu. Předválečný Švejk není tak zajímavý i proto, že Hašek ještě neměl vypracovaný literární styl, ten si postupně budoval. Rytmus vět i styl, které potom mají Osudy dobrého vojáka Švejka, ale samozřejmě i některé humoristické povídky, které Hašek psal až po návratu z Ruska, jsou úplně jiné než v jeho předválečných textech. Druhá věc je, že jsem trochu skeptický k tomu, jestli se dá Švejk vlastně adaptovat. Psal o tom už literární teoretik Milan Jankovič. Je to řeč, kterou musíte slyšet. To znamená, že vidění tam není tak důležité jako slyšení.

Zastavme se ještě u Haškova jazyka. Jiří Holý ve svém komentáři píše: „Existoval-li mezi výraznými českými prozaiky autorský typ opačný než racionální, přesně kalkulující Milan Kundera, byl to právě Jaroslav Hašek. Psal improvizovaně, nikdy neškrtal a nepřepracovával, rukopisy pouštěl z ruky se stejnou ležérností, s jakou je tvořil.“ Podle Emanuela Frynty byl Hašek „bezděčný dadaista“, který stejně jako autoři avantgardy pracoval s koláží. Jak moc je pro vás Švejk zajímavý právě jazykově, svou formou a tím, jak je napsán? Pan Papoušek zmínil, že Haškův styl nebyl zpočátku tak vypracovaný. Ale vlastně i v té své pozdější podobě působí pořád poměrně ležérně, místy snad i ledabyle, jako by to Hašek sázel na papír bez přehnaného rozmýšlení.

Dousková: Já bych neřekla, že Hašek psal ledabyle. Fascinuje mě ten proud řeči, který je vlastně nositelem děje a pohybu. Máte pocit, že strhává úplně všechno. Někdy, když Švejka poslouchám – z těch adaptací mám asi nejradši Wericha, tu novou verzi s Oldřichem Kaiserem jsem ještě neslyšela –, se mi až vybavuje bagr s radlicí, který hrne a boří všechno před sebou. Ale ledabylost bych v tom neviděla v žádném případě. Mně se právě velmi líbí ta jednoduchost v uvozovkách, účelnost jazyka, která je podle mě jedním z důvodů, proč se to pořád dá číst, proč je to vlastně moderní nebo nám to zní moderně. A když to srovnáte se spoustou autorů z té doby… Když jsem před patnácti lety psala svůj „haškovský román“ Medvědí tanec, kromě všeho jiného, co jsem pročítala, jsem narazila na nějakou povídku F. X. Šaldy. Toho samozřejmě nejvíc známe a oceňujeme jako literárního kritika, ale on také psal prózu, měl i své literární ambice. Zrovna Šalda přitom Švejka nedocenil, neměl ho rád a Haška vůbec podle mě podcenil a ne úplně pochopil. A tak jsem s určitou škodolibostí použila úryvek z té povídky ve svém románu. V Šaldově povídce je scéna, která má zřejmě vyvolávat erotické dusno, ale nedá se číst jinak než jako legrace. Působí bezděčně komicky, ačkoli tak samozřejmě míněna nebyla. Takže mně právě ta určitá přesnost, jednoduchost a účinnost Haškova jazyka, to, že je bez ornamentů a bez ozdob, připadají úžasné.

Mašková: Já jsem se ke Švejkovi dostala přes Bohumila Hrabala. Haška jsem do té doby nijak zvlášť nečetla, znala jsem pouze citáty, protože to byla oblíbená kniha mého tatínka. Zahrnoval nás jimi celé dětství, čímž nám Švejka poněkud zprotivil. A právě jazyková stránka mě potom naprosto okouzlila. Ta kniha se mi jevila jako velice krutá. Humor jsem nacházela právě ve stylizaci, v tom, jak je napsaná, v jejím jazyce. A dodneška mě spousta formulací, které v ní nacházím, dokáže rozesmát. Ne ta situace, ne příběh, jak se odehrává, ale způsob, jakým je vyjádřen. Myslím si, že Hašek měl vlastně podobný druh talentu jako Bohumil Hrabal. Že ho vedla inspirace, nikoli promyšlené skládání románu. Že to byla právě ta lehkost, ta pěna, o níž mluví Šalda, kterou génius dává do svého díla. Nikoli upachtěná tvorba, kdy se všechno složitě konstruuje, tak jak to potom Šalda bohužel dělal ve svých povídkách, ale i divadelních hrách.

A jak krásně je Haškovo psaní podvratné! Vzpomněl jsem si teď na scénu, kdy Švejk vede jeden ze svých nekonečných blábolivých monologů, nadporučík Lukáš ho poslouchá a v duchu si říká: „Můj bože, vždyť i já často stejně mluvím takové blbosti a rozdíl je jen ve formě, kterou to podávám.“

Dousková: Cestou sem jsem se bavila s taxikářem, mladým člověkem, mohlo mu být tak pětadvacet. Vyptával se mě, kam jedu, a já mu říkala, že si jedu povídat o Švejkovi. „Znáte Švejka?“ ptala jsem se ho. „Samozřejmě,“ odpověděl. „A četl jste ho?“ „Ne, znám ten film.“ Tak jsem mu doporučila, ať zkusí i tu knihu.

Ano, Švejka zná pravděpodobně každý, ale otázka je, kolik lidí ho skutečně četlo. Ostatně říká se, že Švejk se čte opakovaně a celoživotně, nebo vůbec. Máte to tak, že při každém dalším čtení v knize nacházíte nové roviny, které jste v ní dříve neviděli?

Holý: Švejka jsem četl už někdy od dospívání a naposledy teď, kdy jsem ho musel přečíst několikrát. U každé velké knihy, která překročí rámec literatury, samozřejmě dochází k určitému zpovrchnění. Je to jako s Hamletem nebo Donem Quijotem, kdy se víceznačná postava stává určitým klišé. Co mě ale při tomto čtení zaujalo, jsou Švejkovy historky, které jsou podle mě jádrem knihy a v nichž se projevuje víceznačnost života, jeho tragikomičnost. Nějakým způsobem mi připomínají židovské anekdoty. Trochu se toho už dotkli Josef Kroutvor a německý slavista Walter Koschmal, ale myslím si, že je to téma, které stojí za pozornost. Všiml jsem si totiž, kdo Švejka ocenil v době jeho prvního vydání. Byl to Ivan Olbracht, Max Brod, Alfred Fuchs, Josef Kodíček, Willy Haas. Do němčiny ho přeložila Grete Reinerová, která tím uvedla Švejka do světa. A všichni tito spisovatelé a kritici měli židovské předky. Takže tam pravděpodobně existuje nějaký společný rys, který Švejka spojuje se světem tragikomických židovských anekdot. Je to situace člověka, který je zatlačen do bezmoci, a přesto se přes ni dokáže přenést pomocí humoru, ironického odstupu, ale třeba i cynismu. Je to zatím jen taková hypotéza, ale myslím si, že by stála za další úvahu.

Dousková: V korespondenci Gershoma Scholema s Hannah Arendtovou jsem objevila zmínku o Švejkovi už z doby druhé světové války. Oba byli Židé, v emigraci, kolem se odehrávaly všechny ty hrůzy války. A oni si tam citují Švejka, tu slavnou větu, že se po válce sejdou v šest večer u Kalicha. Vlastně si tím dodávají naději a odvahu. To mě strašně potěšilo a svým způsobem je to i dojemné. Zvlášť když to srovnám s tím, jak má část českých literátů a intelektuálů se Švejkem věčný problém. Promítáme si do něj problémy, které máme sami se sebou, nějaký komplex z vlastního chování, z nedostatečné heroičnosti, cynismu, zbabělosti a kdovíčeho ještě. Ale tyhle dva významné intelektuály nic takového ani nenapadne. Používají Švejka v naprosto pozitivním smyslu. Neříkají si: „Zase ti Češi, jak se nebránili, banda zbabělců.“

Papoušek: Já čtu Švejka téměř každý rok. Nebaví mě ani tak samotné příhody, ale především jazyk. Filozof Ludwig Wittgenstein v jedné poznámce říká, že styl je jako nasadit vláček správně na koleje. A to je přesně ono. Vidíte, jak ten proud jazyka jede, jak se neustále proměňuje a jak v něm pokaždé můžete nacházet něco nového. A pokud se tu mluvilo o autorech, kteří byli Haškovými současníky, připomněl bych ještě Ladislava Klímu. To je také mimořádný styl, mimořádný jazyk. Myslím si, že když k němu člověk najde cestu, nevidí v něm už jen filozofa, ale také úžasného spisovatele, který je schopen neustálých proměn. A v tom je jeho styl svým způsobem podobný Haškovu.

Paní Dousková, vy jste zmínila, co si do Švejka promítáme, a s tím souvisí i švejkování a vůbec ten fenomén, kdy se říká, že jsme národem Švejků. Většina lidí to asi vnímá negativně, ale já si při čtení spíš říkám: Kéž bychom jím skutečně byli! Hašek sám napsal, že zaslechnutý výrok „Ty jsi blbej jako Švejk“ svědčí o nepochopení jeho autorského záměru. Co to podle vás vůbec znamená, když se pohrdlivě říká, že švejkujeme?

Dousková: Já si to spíš spojuji s určitým naším komplexem, s tím, co se nám na nás samotných nelíbí. Část intelektuálů, politiků nebo literátů to nese nelibě a trochu si to projektuje do Švejka. Zaměňuje se příčina a následek, jako by za to on, a potažmo Hašek, nějakým způsobem mohli. Ze Švejka se dělá něco jako ten starozákonní kozel, na kterého se rituálně naložily hříchy celého společenství a který byl pak vyhnán do pouště. A vy se potom cítíte očištěni a lepší. Myslím si, že Švejk pro část lidí představuje problémy, které máme sami se sebou, s naší ne vždycky hrdinskou historií a s tím, jak sami sebe vnímáme v situacích ohrožení. A to všechno se pak projektuje do Švejka. Většina těch pokusů o jednoznačnou interpretaci mi připadá zavádějící, zjednodušující a nedostatečná. Já sama vlastně nepotřebuji si to všechno zanalyzovat, zaškatulkovat a pojmenovat, protože bych se tím připravila o část potěšení, které z té knihy, z té postavy a ze všeho kolem ní mám. O část té radosti. Nemluvě o tom, že při takových pokusech vždycky dochází k určitému zploštění.

Vůbec tou největší dezinterpretací je představa, že Švejk je blb. Vzpomínám si na scénu, kdy ho vyšetřují soudní lékaři. Švejk jim odpovídá na jejich nesmyslné otázky a potom spoluvězňům vypráví: „Nakonec jsme si řekli, že nám to úplně stačí, o čem jsme si vyprávěli, a rozešli jsme se.“ Takových míst, kde představa Švejka jako blba dostává pořádně na frak, je v románu spousta. Často to vypadá, jako by sledoval nějaký jiný cíl nebo si s ostatními jen pohrával. Pane Holý, v doprovodném komentáři také píšete, že dvě slavné hlášky, které se Švejkovi připisují – „To chce klid!“ a „Nestřílejte, jsou tady lidi!“ –, Haškův hrdina nikdy nepronesl.

Holý: „Nestřílejte, jsou tady lidi!“ se poprvé objevilo v inscenaci E. F. Buriana ve třicátých letech. Je to interpretace Švejka jako bojovníka proti válce, což on není. Nikdy se takovým způsobem nevyjadřuje. „To chce klid!“ je Švejkově mentalitě bližší, ale ani to nikdy nepronesl. Je zvláštní, že Švejka odmítali ti, kdo nějakým způsobem hlásali určité ideje nebo ideologie. Jinak to samozřejmě bylo za komunistického režimu, který z něj dělal předchůdce komunismu. Ale odmítal ho třeba Viktor Dyk, který měl svou představu nacionalismu a hrdého českého národa, nebo Jaroslav Durych, který zas viděl v katolictví cestu k obrodě české kultury. To je pozoruhodné, protože Švejk se těmto ideologickým kategoriím vymyká. My do něj vlastně nevidíme. V tom je Haškův trik, že je to postava bez vnitřního života. Na pohled je román realistický, ale zároveň pracuje s fantaskností a nadsázkou.

Dousková: Emanuel Moravec zmiňuje Švejka v negativním smyslu ve svém projevu po atentátu na Heydricha. Nadává Čechům za to jejich hnusné švejkování a apeluje na ně, aby vydali atentátníky. Také mu tedy Švejk ležel v žaludku. A je to logické, protože ideologie a totalitní režimy humor z podstaty věci nenávidí.

Papoušek: Všechna velká díla, ať už je to Švejk, díla Shakespeara, Tolstého, Dostojevského nebo kohokoli jiného, jsou tak velké metafory, že ať se na ně jakákoli doba nebo ideologie snaží nalepit cokoli, vždycky to po nich steče dolů. Ale to tajemství, o kterém tady mluvila paní Mašková, jejich jádro, zůstává vždycky tajemné.

O tom se hezky píše v knize Přece tady nebudeme sedět nasucho, v níž Petr Placák rozmlouvá s nakladatelem Ladislavem Horáčkem. Na několika stránkách poměrně vtipně a zdatně analyzují Švejka. Nejdřív říkají, že Švejk je vlastně zkrácená a zábavnější verze bible. A vedle něho zmiňují ještě Váchalův Krvavý román. Pak se dostávají k představě, že Švejk je jakýmsi prototypem Čecha. Podle nich je ale naopak protipólem průměrného Čecha, protože zaujímá výsostně aristokratický postoj. Je mu víceméně všechno jedno – ženy, kde bude spát, co bude jíst, kariéra. Je to tedy spíš uvažování aristokrata než nějakého Čecháčka. V komentáři, pane Holý, připomínáte také poznámku Waltera Benjamina: „Právem byl K. přirovnáván ke Švejkovi; prvního udivuje vše, druhého nic.“ No, Švejka asi nikdy úplně nerozluštíme. Ale může se stát, že se třeba i díky tomuto novému vydání zbaví balastu, který se kolem něho nahromadil?

Holý: Asi není možné čekat, že tato kniha odstraní všechna nedorozumění, protože těch je tolik. A je to dáno tím, že Hašek ve Švejkovi skutečně vystihl něco z české národní povahy. Ale já bych spíš řekl plebejství než aristokratismus. Švejk je netečný vůči velkým myšlenkám a idejím, ale zároveň je to člověk, který nějakým způsobem ztělesňuje radost ze života. V interpretacích, které srovnávají Švejka s Kafkovým dílem, počínaje Karlem Kosíkem a dalšími významnými badateli, se zapomíná, že Kafkův svět je přece jen bezvýchodný. Je to jakési bludiště, v němž nenacházíme řešení. Ale když čteme Švejka, máme radost. Švejk má radost ze života. Je to jeho schopnost překonat tíži situace. A on je skutečně ve velmi těžké, mezní situaci, kdy mu jde o krk. Přesto se prostřednictvím svých historek a vyprávění nějakým způsobem osvobozuje. Otvírá se tam určitý prostor pro svobodu.

Mašková: Já si myslím, že není možné dospět k jednomu obrazu Švejka. Navíc se jeho vnímání proměňuje v čase. Ne nadarmo po něm lidé sahají v těžkých dobách. Ne nadarmo jsme po něm sáhli i my v okamžiku, kdy máme za humny válku. I v našem představení padá otázka, za co byste šli bojovat. Co by vám za to stálo? Myslím si tedy, že proměna vnímání Švejka v čase je podstatná a důležitá. A to, že kniha mluví k lidem i po tolika letech od svého vzniku, je úžasné. Můžeme být šťastní, že takovou knihu máme.

Dousková: Že není potřeba přijít zas s nějakým jedním novým výkladem, s tím úplně souhlasím. Švejk už vystoupil z literárního světa a s tím nikdo nic nenadělá. A není ani důvod, mně to přijde v pořádku. Do debat o Švejkovi, o švejkování, o jeho smyslu a o tom, co je na něm dobré a co špatné, se občas dostávám na nejrůznějších besedách. Vybavuje se mi například jedna diskuse, při které jsme se dohadovali s Martinem M. Šimečkou. On byl vůči Švejkovi velmi obezřetný. Říkal, že aby se nám Švejk líbil a byl nám sympatický, tak to ano, když je špatná doba, když je totalita. Ale teď, když už máme demokracii, by nám vlastně v určitém smyslu sympatický být neměl. S tím já samozřejmě souhlasit nemůžu.

Vadí u Švejka, že kvůli Haškově předčasné smrti zůstal nedokončený? Mně to k té knize vlastně sedí.

Holý: Švejk ani dokončený být nemůže, protože samotným principem toho románu je otevřenost. Existují různé typy děl. Některá končí třeba svatbou, narozením dítěte, nějakou nadějí. A některá jsou z principu taková, že vnímají svět jako určitý cyklus, jako něco, co se pořád vrací, kde není žádné završení, žádný eschaton, abych se vyjádřil takhle biblicky. Takový je z principu Haškův Švejk. Takže pokud by byl dokončený, bylo by to jen formální. Ale samotným principem románu je nedokončenost.

Mašková: Proto možná nevyšla ta spiritistická seance, kterou pořádali po Haškově smrti, když se snažili vyvolat jeho ducha a dovědět se od něj, jak má Švejk skončit (smích).