Pokud byste v letních měsících snad čekali nějaké odlehčenější téma, zklamu vás. Diskutovat budeme o ekonomickém růstu, nespravedlnostech v daňovém systému, regionálních nerovnostech i reformě zdravotnictví. Mé pozvání do debaty přijali sociolog a ředitel agentury PAQ Research Daniel Prokop, někdejší premiér a též guvernér České národní banky Jiří Rusnok, hlavní ekonom skupiny DRFG Martin Slaný a ekonom think-tanku IDEA při CERGE-EI Michal Šoltés.

„Na světě není moc zemí, kde z minimální mzdy zaplatíte na daních více než z vlastnictví desítek luxusních bytů v metropoli či z miliardových prodejů firem, akcií a investičních nemovitostí. Kde se více než pětinásobně liší zdanění stejné práce podle toho, jakou smlouvu podepíšete. Zemí, které čelí drtivým dopadům alkoholismu, ale mohou si dovolit výjimky a stagnaci spotřebních daní u piva a vína. Kde daně dusí chudší regiony, spotřebu domácností a brzdí firemní investice, přesto vybírají málo na vzdělávání i obranu. Kde specifické slevy můžete čerpat, jen pokud nepracujete, a v dosažení bydlení pomáhají nejbohatší pětině. Kde jsou jedny z největších a rostoucích majetkových nerovností v Evropě, ale místo uzavření výjimek v majetkových a kapitálových daních se skrytě zvyšuje zdanění práce. Jedna taková země se jmenuje Česko,“ píše v úvodu své nové knihy Spravedlivý růst sociolog Daniel Prokop.

Stáhnout MP3

To tedy působí poměrně apokalypticky. V čem se tato kniha liší od vaší první knihy Slepé skvrny? Je rozdíl v tom, že kromě zhodnocení situace nabízíte také více možností, jak z ní ven?

Prokop: Samozřejmě existují horší věci než špatný daňový mix, abychom z toho zase nedělali apokalypsu. Myslím si ale, že všechno, co jsem uvedl, je pravda. Můžeme to rozebrat. Jsou to takové střely do vlastní nohy, zkrátka chyby, které se nám nevyplácejí. Odlišnost spočívá v tom, že tato kniha jde více do hloubky jednotlivých problémů a nabízí více řešení. Částečně to pramení ze spolupráce s mnoha kolegy, například na reformě Chytřejší daně. Zároveň se více věnuje ekonomickým otázkám. Slepé skvrny se hodně věnovaly exekucím, dávkám a podobným tématům. Tato kniha je spíše o udržitelnosti veřejných systémů, nastavení motivací v nich, daňovém mixu, řízení a vzdělávání. Je tedy systémovější a podle mě obsahuje také více řešení. Ve Slepých skvrnách jsou nerovnosti často popisovány jako určitý omyl. Tato kniha je podle mě dospělejší, byť je náročnější na čtení.

Jeden z oslovených hostů, který nakonec účast v debatě odmítl, mi napsal: „Spravedlivý zní u růstu šíleně socansky.“ Neuvažoval jste o jiném názvu? Nemůže už samotný titul u části lidí vyvolávat podobný pocit? Jak vlastně může být růst spravedlivý? Moje teorie po přečtení knihy je, že mluvíte k určité části levice, která se před lety začala zabývat myšlenkou nerůstu. Vlastně jí říkáte: Opatrně, tak daleko zase ne. Růst ano, ale spravedlivý.

Prokop: Kniha skutečně mluví k části levice, která trochu vzdala debatu o podobě růstu, o tom, z čeho vychází, a podobně. Zároveň mluví k části pravice, která podle mě podceňuje, že pro velkou část společnosti je spravedlnost velmi důležitá. Záleží také na tom, z čeho růst pramení, kolika lidem se vyplatí a kolik regionů je do něj zapojeno. Na tom závisí i udržitelnost demokracie. Nejde jen o růst HDP o čtyři a půl nebo pět procent, respektive spíše o nižší čísla, ale také o jeho strukturu a zdroje. Proto jsou v názvu dvě slova, z nichž jedno může trochu dráždit levici a druhé pravici. Chtěli jsme být upřímní v tom, o čem kniha je. Myslím si také, že jsme se trefili do okamžiku, kdy se debata posouvá od sporu mezi růstem a nerůstem k otázce, jakou má růst podobu, z čeho vychází a jak jsou rozdělovány jeho výnosy. Americký růst je například velmi vysoký, ale zároveň je výrazně soustředěný jen v některých částech ekonomiky a společnosti.

Pane Slaný, vás lze označit spíše za pravicového ekonoma. Souhlasíte s tím, co zaznělo v úvodní ukázce z knihy?

Slaný: Řekl bych, že s tím, co jste četl, zhruba ze sedmdesáti procent souhlasím, ale jako celek to vidím úplně obráceně. To neznamená, že nesouhlasím s popisem jednotlivých věcí. Debata ale podle mě bude především o jejich příčinách. Problémem české ekonomiky je skutečně její slabý růst. Čistý makroekonom by možná řekl, že jsme na svém potenciálu, a byl by spokojený. Já si ale myslím, že náš skutečný potenciál je podstatně vyšší. Úplně jsme zapomněli, že před světovou finanční krizí česká ekonomika rostla o šest až sedm procent. Teď jsme uchlácholeni tím, že dvě a půl procenta představují kýžený cíl. Nemyslím si však, že hlavní příčinou problému je příjmová stránka rozpočtu, tedy daně. Klíčovým problémem je podle mě obecná ztráta motivací v ekonomice. Nezpůsobuje ji primárně špatný daňový systém, ale to, že tržní ekonomika ve všech svých aspektech upadá. Na každém trhu se omezuje hlavní motivační impulz, kterým jsou ceny. Stále více regulujeme, zestátňujeme a nařizujeme. To považuji za hlavní problém. Už samotný úvod podle mě trochu naznačil, že spravedlivý růst je v tomto pojetí spíše růstem rovnostářským. Normativní pojem spravedlnosti se vždy definuje těžko, protože každý vnímá spravedlnost jinak. Chápu to ale tak, že se zde vede debata o rovnostářštějším rozdělení výnosů z růstu. Nemyslím si, že právě tím bychom se měli v tržní ekonomice primárně zabývat. Úlohou státu a hospodářské politiky je z mého pohledu starat se spíše o spodní část společnosti než se znepokojovat tím, že jedno nebo pět procent nejbohatších drží výraznější část majetku.

Pane Prokope, Andrej Babiš vás kdysi označil za „extrémního levičáka“. Na mě ale ta kniha nepůsobí tak ideologicky vyhraněně. Dokonce se inspirujete například některými reformami Ronalda Reagana, což může řadu lidí překvapit. Není dnes vlastně dělení na pravici a levici už trochu zbytečné? Čistě levicovou vládu jsme už delší dobu neměli a k výraznějším reformám se už dlouho neměla v podstatě žádná vláda.

Prokop: Řekl to konkrétně kvůli dvěma věcem. První věcí bylo zrušení superhrubé mzdy, které provedli tak, že stálo obrovské prostředky a z hlediska distribuce příliš nepomohlo nízkopříjmovým zaměstnancům. Druhou věcí bylo, že jsme se Štěpánem Jurajdou navrhovali proticyklické nastavení podpory v nezaměstnanosti. Když přijde krize a lidé si nezaměstnanost sami nevybrali, neměla by je nízká podpora tlačit k tomu, aby co nejrychleji přijali co nejhorší práci. Naopak v době konjunktury lze systém trochu zpřísnit. Tento přístup popisuje například Raj Chetty a další ekonomové. Proticyklické nastavení podpory v nezaměstnanosti vůbec není levicový nápad. V Česku se někdy za levicové označují věci, které jsou v zahraničí naprostým mainstreamem středové politiky. Pokud je kniha v něčem levicová, pak spíše v předpokladu, že je dobré mít široce dostupné veřejné služby. Ne však v nastavení daní, které by podle mě měly být rovné a bez výjimek. Spravedlností rozhodně nemyslím přerozdělování výnosů z růstu. Postoj k důchodům je v té knize naopak velmi „jestřábí“. Ještě bych hledal další možnosti, jak v systému šetřit. Některé věci v důchodovém systému jsou špatně nastavené, stejně jako způsob valorizací. Spravedlnost spočívá v něčem jiném. Odkazuji například na studie, podle nichž byl růst Spojených států ve druhé polovině 20. století do značné míry umožněn tím, že ekonomika poskytla více příležitostí lidem z menšin, ženám a podobně. Díky rovnějším šancím bylo možné lépe alokovat a využít talenty. Jde tedy o rovnost šancí, nikoli o snahu přerozdělovat výsledky. Také v oblasti daní prosazuji především uzavření výjimek a rovné zdanění. Není tam argument pro výraznou daňovou progresi. Souhlasím s tím, že v Česku nemáme velké příjmové nerovnosti a nemá smysl výrazně progresivně zdaňovat zaměstnance. Kvůli existujícím výjimkám by totiž byli nakonec jediní, kdo by takovou daň skutečně platil. Není to tedy redistribuční argument. Je to spíše argument pro inkluzivní růst – pro to, kdo všechno se na něm podílí.

Když už jste zmínil důchody, měla by se podle vás debata soustředit hlavně na další zvyšování důchodového věku? Solvo Institute, který založila Ivana Tykač, například nedávno přišel s návrhem, abychom odcházeli do důchodu ještě později. A proč vlastně ne? Kdybych se toho věku dožil, klidně bych pracoval i v sedmdesáti dvou letech.

Prokop: Při zdraví současné české populace je představa odchodu v 72 letech iluzorní. Nerušil bych ale úpravy prvního pilíře, které provedla Fialova vláda. Spíše bych lépe nastavil motivace k práci v důchodu nebo k jeho odložení. Náš systém je do značné míry založený na jedné zákonné věkové hranici. Některé země více zohledňují počet odpracovaných let a motivují lidi, aby pracovali i kolem důchodového věku, například daňovými slevami nebo zvýšením důchodu. Hranice 67 let může být bez větších problémů pro člověka, který začal pracovat po vysoké škole, ale pro někoho, kdo manuálně pracuje od osmnácti let, je výrazně tvrdší. Měli bychom proto více zohledňovat a bonifikovat počet odpracovaných let a méně se upínat k jediné věkové hranici. Chytřeji by se dal nastavit také valorizační mechanismus, aby lépe reagoval na krize.

Rusnok: Oceňuji na té knize, že skutečně hledá příčiny a snaží se pojmenovat bariéry vyššího ekonomického růstu, respektive vyššího ekonomického potenciálu. Jde o to, aby růst mohl být v této zemi vyšší a zároveň zdravý. Z mého pohledu ekonoma je to evidentně aktuální a naléhavý národohospodářský úkol. Jak už říkal kolega Slaný, pohybujeme se kolem dvou procent. Všichni, kteří to umějí spočítat, vám řeknou, že jsme na svém potenciálu a že například snaha současné vlády nalévat do ekonomiky další peníze prostřednictvím fiskální politiky z velké části skončí jen vyšší inflací. My ale skutečně potřebujeme vrátit této zemi vyšší potenciál. Další lidi si nevyrobíme a novou migrační vlnu nezískáme. Není k dispozici a ani bychom ji nepřijali. Máme tedy jedinou možnost: odstraňovat vnitřní bariéry. To znamená zlepšovat vzdělávání a inovace a budovat infrastrukturu, která má rozumný ekonomický multiplikátor. Ne každá investice je automaticky skvělá. Investicemi jsou také kopírky nebo budovy ministerstev. Musíme hledat motivaci pro ty části společnosti, které zde jsou, ale jejich potenciál zůstává nevyužitý. Evidentně zde existují skupiny lidí, pro něž nemá smysl snažit se o vyšší ekonomický výkon ve formální, tedy oficiální a zdaněné ekonomice. Mimo jiné kvůli tomu, jak jsou nastaveny daně a sociální dávky. Je to jeden systém. Člověk nereaguje zvlášť na daně a zvlášť na sociální dávky. Žije v prostředí, které ho nějakým způsobem ovlivňuje. Jestliže je relativní zdanění minimální mzdy na úrovni zdanění mnohem vyšších mezd, pak se motivace ztrácí. Zvlášť když lidé získávají velkou část příjmů ze sociálních transferů a jakýkoli posun nahoru je vede do pasti: po snížení transferu se jejich čistý příjem nezvýší, nebo se dokonce sníží. Proč by to tedy dělali? To je jen jeden z příkladů toho, co kniha podle mě správně popisuje a odhaluje. Tyto myšlenky výrazně podporuji. V dnešním kontextu podle mě vůbec nemá smysl mluvit o levici a pravici. Je to babylon, kterému nikdo nerozumí. A už vůbec by se k tomu neměl vyjadřovat Andrej Babiš, který sám k tomuto zmatení přispěl. Nevzrušuje mě tedy, zda někdo někoho označuje za socialistu. S konceptem nerůstu samozřejmě naprosto nesouhlasím. Je to utopie, která povede k neštěstí obyčejných lidí. Jde o to, aby byla společnost soudržnější. Ne rovnostářská, ale taková, která dává víceméně rovné šance. Je ostuda, kam jsme se v tak malé, hustě osídlené a v podstatě dobře strukturované zemi dostali. Máme příliš velké regionální rozdíly. Je to nelogické a zároveň je to plýtvání potenciálem. Lidé se často nemohou přestěhovat. Když máte dům v mém rodném Slezsku u Jablunkova, je vám málo platné, že jste dobře vzdělaný, máte technické vzdělání a mohl byste pracovat v Brně. Za cenu svého domu u Jablunkova si tam nic nekoupíte, možná ani garsonku.

V části věnované regionům píšete, že regionální politika funguje podle principu ,,bohatým stát dává a na chudých šetří“. Můžete to rozvést?

Prokop: Extrémně mnoho peněz dáváme Praze, která přitom ročně ušetří dvacet až pětadvacet miliard korun a vytváří obrovské přebytky. Relativně dobře jsou na tom také malé obce, které zvýhodňuje parametr velikosti. Nejméně peněz z rozpočtového určení daní naopak dostávají středně velká města v chudších regionech. V knize uvádím například Krnov a další podobná města. V rozpočtovém určení daní navíc není ekonomická motivace podporovat místní podnikání a výstavbu. Je to centralistický systém rozdělování prostředků bez jakýchkoli motivačních prvků, který zároveň vytváří přebytky a podle mě dlouhodobě podfinancovává středně velká města. Právě na nich přitom závisí udržení služeb v regionech, protože ty už dnes nemohou být v každé obci. To je jeden z problémů regionů. Máme také velké regionální nerovnosti ve vzdělávání, struktuře trhu práce a dalších oblastech. Ty jsou například mnohem větší než v Polsku. Polský růst už táhne deset měst, jejichž aglomerace patří mezi dvacet nejrychleji rostoucích v Evropě. Polsko se skutečně zaměřuje na podporu růstu a inovativnější ekonomiky ve všech regionech, a to prostřednictvím daňových odpisů, budování infrastruktury a podobně. My máme z tohoto hlediska ekonomiku postavenou především na Praze a Brně. To nebude stačit. Také Jablunkovu by pomohl větší rozvoj a modernizace ekonomiky kolem Ostravy. Na regionální rozvoj jsme do značné míry rezignovali, a to jak z hlediska služeb, jejich financování a motivací v mikroregionech, tak z hlediska budování více center růstu podle polského vzoru. V tom spočívá spravedlnost: aby růst vycházel z více částí společnosti. Nejde o to, aby se jeho výnosy přerozdělovaly a dávaly důchodcům.

Proč tedy stát podobné změny nedokáže připravit a prosadit? Nebo nechce?

Prokop: Stát zaprvé v řadě oblastí nemá analytickou kapacitu k tomu, aby nějaké reformy vůbec naplánoval. To, co jsem viděl v NERVu (někdejší Národní ekonomická rada vlády, Babišův kabinet ji zrušil – pozn. red.), tedy jak se připravují reformy systémů, v nichž se ročně pohybují stovky miliard korun – důchodů, rozpočtového určení daní, superhrubé mzdy a podobně –, se opírá o řádově méně podrobné podklady, než jaké byly použity v této knize nebo v daňových studiích, na nichž jsme tady spolupracovali s Michalem Šoltésem. Je smutné, že stát provádí reformy takto rozsáhlých systémů s tak omezenou analytickou podporou. Vlády se mohou rozhodnout: buď budou dělat velké reformy, nebo budou stávající systém, například daňový, udržovat tím, že do něj přidávají další výjimky pro jednotlivé cílové skupiny. Teď půjde například o platformovou práci, spropitné a podobně. Systém pak zase dospěje do stavu, kdy vytvoříte tolik výjimek ve zdanění zaměstnanecké práce, že musíte nutně zvyšovat zdanění práce ve zbytku systému, abyste vůbec vybrali nějaké peníze. Jen u dohod o provedení práce jde asi o 85 miliard korun ročně a drtivou většinu tvoří dohody pod limitem. Vytvoříte tedy tolik výjimek, že výsledný systém je neefektivní a nefér. Trochu nadneseně ho přirovnávám k sovětizaci sociálního systému v padesátých letech.

V knize zmiňujete něco, co může oslovit i konzervativce: pokud situace zůstane taková, jaká je, neznamená to, že se nic nezmění. Naopak říkáte, že se všechny ty problémy budou dále zhoršovat.

Prokop: Ano, myslím si, že v daňovém mixu jsou zabudované mechanismy, které vedou k jeho zhoršování. Skrytě se zvyšuje zdanění práce, protože se nevalorizují základní slevy. Zdanění práce tak roste, zejména u nízkopříjmových lidí, pro které tyto slevy hrají velkou roli. Zároveň se nevalorizují spotřební daně z alkoholu, pohonných hmot ani dalších položek. Když tedy necháte daňový mix padesát let beze změny, postupně se překlopí směrem ke zdanění práce. Má v sobě mechanismus, který jeho nastavení zhoršuje.

Voláte také po mnohonásobně vyšším zdanění nemovitostí. Já tedy nemovitost v Praze vlastním, takže se už začínám bát. Když dnes platím tři tisíce korun, na kolik byste mi tu daň ideálně zvýšil? Na desetinásobek?

Prokop: Třeba na pětinásobek. Daň z nemovitostí by ale měla být nastavena tak, aby zohledňovala cenová pásma pozemků a nemovitostí.

A ještě rád chodím do hospody, takže ty vaše reformy pro mě opravdu nebudou moc výhodné.

Prokop: Na druhou stranu bych vám třeba snížil zdanění práce.

Slaný: Když někdo chodí do hospody a zároveň něco vlastní, je to samozřejmě přesně ten, koho daňovou reformou dostaneme.

Rusnok: Podívejte, když hypoteticky přijmeme, že se daňový systém nebude měnit, pak skutečně směřuje k nárazu do zdi. Ne sám o sobě, ale proto, že je součástí celého fiskálního systému. Jaký je princip českého zdaňování a jeho nereformování? Jednotlivé vlády neumějí nic jiného než nanejvýš hýbat sazbami. Už jen minimálně změnit strukturu zdanění je téměř neřešitelný úkol. Protože přes všechny problémy historicky zažíváme dobré časy, sazby se většinou snižují. Poslední velkou ranou bylo snížení daně z příjmů při zrušení takzvané superhrubé mzdy. To nám samozřejmě mimo jiné vytváří obrovský strukturální deficit. Není to jeho jediná příčina, ale je to jedna z nich. Zároveň politické strany bez ohledu na to, kde na politickém spektru stojí, nejsou schopny říct relativně spokojeným občanům: Asi nebudeme mít na to, abyste všichni měli ve zdravotnictví všechno zadarmo, okamžitě a právě tam, kde to potřebujete. Asi nebudeme mít ani na to, abychom v každé vísce každých pět let opravovali každou silnici, protože naše síť je extrémně hustá. A mohl bych pokračovat. Asi nebudeme mít ani na to, aby byla policejní stanice v každé obci s několika stovkami nebo dvěma tisíci obyvatel. Prostě na to nebudou peníze. To je jednoduchá logika. Můžeme se bavit o tom, proč se reformy nedějí. Prvním důvodem je nedostatečná odborná kapacita. Ta se ale dá teoreticky překonat: vláda může sestavit vlastní týmy, někoho si najmout nebo využít pomoc Evropské unie či OECD. Druhým důvodem je, že český systém funguje relativně dobře a situace ještě není tak zlá. V politickém a společenském systému proto není žádný významný aktér, který by měl zájem na prosazení těchto podle mě osudových reforem. Vždycky se nakonec najde velká koalice těch, kterým vyhovuje, že se nic nezmění. Právě „nezměna“ je pro mě ústředním bodem české politiky posledních možná dvaceti let, bez ohledu na to, kdo zrovna vládne.

Šoltés: Myslím, že krátkou odpovědí na otázku, proč se reformy nedaří, je spotřební daň na víno. Všichni si dokážou představit, co se stalo: nastoupily lobbistické skupiny a zároveň se shodou okolností celá vláda skládá z lidí z jižní Moravy. Politika, kterou by spousta lidí považovala za správnou, se proto neuskutečnila. Zároveň ale vnímám pozitivně dvě věci. Vedl jsem diskusi s nejmenovanou současnou opoziční stranou, která navrhovala opatření zcela irelevantní pro svou voličskou skupinu. Zeptal jsem se jejích představitelů, proč je navrhují. Odpověděli mi: „Všichni naši voliči sledují PAQ Research a my musíme dělat to, co dělá PAQ.“ To mi připadá skvělé. Je to první příklad, kdy politická strana reaguje na poptávku své voličské skupiny, přestože daná politika není přímo zaměřena na její voliče. Druhou pozitivní věcí je, že kdyby někdy přišel některý z politiků a řekl: Narazili jsme do zdi a chceme to změnit, máme zde opět relativně připravené podhoubí, které už ví, co bychom měli v zásadě dělat. To může být velký rozdíl oproti jiným zemím, které připravené nejsou a po nárazu do zdi začnou narychlo vymýšlet, co by mohly udělat.

Pane Rusnoku, dobrým příkladem je podle vás zdravotnictví. Všichni odborníci řeknou, že nevyhnutelně směřuje k nárazu do zdi. Člověk si tedy říká, že se přece ti lidé musejí sejít a něco s tím začít dělat.

Rusnok: Když se ale zamyslíte nad tím, kdo jsou hlavní aktéři zdravotnictví, zjistíte, že jsou to lékaři, sestry a další personál, nemocnice jako organizace vlastněné státem nebo soukromníky, dodavatelé léků, zdravotnických potřeb a materiálů, zdravotní pojišťovny a nakonec pacienti. Když si to rozeberete, zjistíte, že na udržení současného, byť neudržitelného stavu mají vlastně zájem všichni tito důležití aktéři. Zájem na něm možná nemají pacienti, zejména ti mladí, ale ti si to neuvědomují a nejsou schopni svůj zájem formulovat. A podobně je tomu i v dalších oblastech.

Prokop: Třeba ministr Vojtěch dělá některé úpravy, které směřují k tomu, co popisuji v části o zdravotnictví. Uvádím tam například, že operace rakoviny slinivky a tlustého střeva se provádějí ve 110 nemocnicích v České republice, přičemž v některých z nich udělají jen deset takových operací ročně. Centralizace specializované péče je jednou z věcí, které v knize popisuji. Další je posílení sekundární i primární prevence. Bohužel je pravda, že v současném systému na ní nemá nikdo zájem. Pacienti nejsou motivováni, zdravotní pojišťovny nenesou například náklady na nemocenskou a praktičtí lékaři jsou placeni bez ohledu na to, nakolik prevenci podporují.

Není pro vás trochu demotivující, kolik reformních návrhů jste na vlády nosili a jak to většinou dopadlo?

Prokop: Řeknu vám jednu zkušenost z NERVu, z toho pravicového NERVu, který měla vláda Petra Fialy. Bylo tam opravdu hodně návrhů, které by podle mě mohla pravice přijmout. Směřovaly k nastavení ekonomických motivací, jež by více podporovaly zdravotní prevenci. Systém odměňování praktických lékařů i systém zdravotního pojištění by například více zohledňovaly míru prevence. V rozpočtovém určení daní zase mohly být větší ekonomické motivace pro samosprávy. Byly tam i další věci, které rozhodně nejsou levicové. Vláda ale prakticky všechno odmítla. To pro mě bylo velké zklamání. Chápu, že nechtěli zvyšovat daně, protože je to proti jejich přirozenosti. Myslím si však, že měli konsolidaci využít k chytřejšímu nastavení daňového mixu a že tuto příležitost promarnili. Daně nakonec zvýšili, ale navíc hloupě, například tím, že zaměstnancům znovu přidali jedno procento nemocenského pojištění. Rezignovali dokonce i na opatření týkající se motivací, která by podle mě mohla být vlajkovou lodí pravice.

Proč na to rezignovali?

Prokop: Podle mě mají například ve zdravotnictví velké trauma z roku 2008 a tehdejších poplatků. Když jim navrhnete jakoukoli reformu, která se přitom týká něčeho úplně jiného – nikoli regulačního poplatku třicet korun, ale třeba centralizace péče nebo motivací k prevenci –, mají velkou obavu něco měnit, protože si na té reformě vylámali zuby. Na pravici zůstala velká obava cokoli ve zdravotnictví měnit. Druhým problémem podle mě je, že ministerstvo zdravotnictví řídí lékaři. V systému existují obrovské zájmy na tom nic nedělat.

Rusnok: Náš systém je založený na tom, že stále méně oveček bude stále více stříháno. My to navíc ještě prohlubujeme. Výsledkem je, že pak už musíte jít do masa – a nakonec ty ovečky zabijete. Jinak to neumím popsat. Dvacet procent lidí jsou OSVČ, což je v zemi, která se živí průmyslem, úplně absurdní. Takový podíl nemá ani Řecko. Teď navíc přibudou další platformy, takže ze stříhání neustále vyčleňujeme další skupiny. Kdybychom říkali, že všechny budeme spravedlivě stříhat stejně, lidé by to ještě mohli nějak přijmout. My ale vytváříme černé pasažéry v masovém měřítku. Když pak černí pasažéři představují dvacet procent voličů, samozřejmě vám nedovolí provést žádnou změnu. Je to ale cesta do pekel. O tom jsem naprosto přesvědčen.

Nesouvisí to také s tím, že současná společnost stále hůře snáší jakékoli nepohodlí?

Rusnok: Je to určitý, ale problematický znak doby. Bez úsilí, které je někdy nepohodlné, nelze dosáhnout pokroku. Společnost podle mě přešla do stadia, kdy nechce žádné nepohodlí ani nekomfort. Ten je dnes téměř považován za hřích. Chráníme lidi – a samozřejmě také firmy, ale teď mluvím o lidech – před riziky a nepohodlím, před nimiž možná ani chráněni být nechtějí nebo o nich vůbec nevědí. Pak se divíme, že Evropa zaostává. Když budete vyrůstat ve skleníku, budete jako rostlina, kterou potom přenesete ven. Jakmile na ni zasvítí skutečné slunce nebo přijde v noci skutečná zima, nepřežije. A přesně to se nám teď v Evropě děje.