Kdo jednou propadl kráse a kouzlu středověkých katedrál, nemohl minout knihy kunsthistorika Petera Kováče. V řadě Stavitelé katedrál vyšlo už šest důstojných monografií o zásadních dílech evropské kultury a umění: francouzské katedrály, německá gotika, italská renesance… Jsou to výpravné a krásné antologie s texty a fotografiemi autora samého, ale i špičkových odborníků z celého světa. On sám se považuje za popularizátora, ale hlavně za toho, kdo si splnil sen. Ironií osudu o něm snil už v redakci Rudého práva, kam nastoupil začátkem 80. let. Autor rozhovoru ho osobně poznal mnohem později při jedné kunsthistorické exkurzi.

Myslíš, Petře, že ve středověku, třeba v katedrální huti, mohla vzniknout taky špatná socha? Dá se vůbec posuzovat gotické umění jako horší a lepší? Nebo je kritika až moderní záležitost?

Samozřejmě že se to i tehdy posuzovalo. Kdybychom přišli třeba do katedrály v Chartres, tak poznáme, že tam jsou sochy různé kvality. Pracovala tam řada lidí, měli různý talent. Rozdíl v kvalitě těch soch je často evidentní. A pak je ještě jedna věc: třeba v Remeši měli připravené sochy apoštolů a světců, které chtěli umístit do velké výšky. Přizpůsobili proto proporce pohledu zdola: takže mají krátké nohy a od pasu nahoru velké tělo a nadproporční hlavu. Jenomže pak došlo k jistým událostem, stavba se zastavila, ty plastiky dali do portálu. Takže je vidíš skoro tváří v tvář, což ovšem neodpovídá záměru, pro který vznikly. Já vždy říkám, že nejlepší je v Remeši si pod ten portál lehnout. Takže nejde jenom o různou kvalitu umělců, ale často o proměnu účelu.

Tyto nuance poněkud zanikají, když jsou ty artefakty, tedy sochy, ale třeba i oltářní obrazy, vystaveny v muzeu. Jsou kunsthistorici, kteří tvrdí, že jim vlastně z principu nemůžeme „rozumět“, a když o nich říkáme, že jsou „krásné“, tak je vlastně nechápeme. Chtělo být středověké umění krásné?

Určitě! Vždyť i u nás máme koncem 14. století období umění „krásného slohu“, kdy krása měla být odzrcadlením krásy na nebesích. A co mohlo být krásnější než nebesa? Všechny ty nádherné záhyby na odění madon, ty kaskády, ty mísovité draperie, uspořádané tak, jak se nikdy žádné roucho nesloží, to přece nemohlo sloužit ničemu jinému než oslavě krásy. K tomu je nutné přidat ty líbezné obličeje… České madony a piety krásného stylu, to byl náš vývozní artikl, najdeš je v Magdeburku, v Gdaňsku, v Basileji, v Itálii… Vděčíme za to Václavu IV. Tatínek dělal monumentální umění, natáhl do Prahy nejlepší stavebníky a sochaře z celé Evropy, ale syn Václav už se věnoval něčemu jinému: spíš rukopisům, a třeba svatovítskou katedrálu moc už nestavěl. Tak ti sochaři Karla IV. neměli moc zakázek, přitom Praha byla stále ještě bohaté město, Václav byl pořád římský král, tak sem přicházeli bohatí lidé, kteří si rádi něco pěkného koupili. Prostě zásobovali jsme Evropu krásou.

Pak s tím zatočili husité, ti toho asi většinu zničili. Tam, kde se to zachovalo, především na jihu Čech, kde převážně vládli Rožmberkové, nám zůstala slavná jihočeská gotika…

Ano, nebo na Plzeňsku, prostě tam, kde měla převahu katolická strana. Jako student jsem byl na praxi v Alšově jihočeské galerii. Tam tehdy přijel jeden německý kunsthistorik, studoval jednu madonu, která měla uťatý obličej. A říkal nám, že na to měli zvláštní širokou sekeru, kterou utínali obličeje, protože v nich měla být magická moc, která měla na člověka promlouvat. Sochu samotnou zničit nemuseli, ale hlavu ano. Ve Francii jsou katedrály, kde všechny sochy zmizely, a pak takové, kde jim stačilo utnout jen hlavy.

Tam se to dělo hlavně za Velké francouzské revoluce. To už bylo proti církvi jako takové. A proti monarchii. V Nizozemsku to o sto padesát let dřív kalvinisté brali sakumprásk.

Ano, tam šli od kostela ke kostelu a ničili to důkladně. Kdyby v Gentu nezazdili kapli s oltářem bratří van Eycků, tak bůhví, jak by dopadl. U nás byl ve Svatém Vítu zničen oltář Lucase Cranacha, když tam v prosinci 1619 na příkaz Fridricha Falckého vtrhli radikální protestanti. V Paříži vyneslo za revoluce Národní shromáždění ortel, že se musí zničit památky připomínající „starý režim“, tak to odnesla Notre Dame. Dochovaly se účty, v nichž si nějaký chlap, který měl za úkol odstranit plastiky králů na západním průčelí, stěžoval, že nedostal dost zaplaceno, protože netušil, jak jsou ty sochy dobře připevněné, takže mu to dalo daleko víc práce, než předpokládal. Žádal o příplatek. Hromada těch rozbitých soch francouzských králů s „popravenými“, tedy useknutými hlavami, ležela nedaleko Notre Dame, a aby revoluční lid mohl demonstrovat svůj odpor k utlačovatelům, chodil tam na ty sochy kálet. Jenomže vypuklo léto, lze si představit, co se dělo, tak bylo rozhodnuto, že se to musí odstranit. Naštěstí to dostal do ruky asi nějaký tajný royalista, ten sochy důkladně a s pietou uložil do obrovské jámy. Ta byla odkryta až v 70. letech minulého století, kdy se poblíž katedrály kopaly základy pro sklepy jednoho z domů, kde sídlí magistrát. To byla ohromná senzace. Teď jsou fragmenty vystaveny v Musée de Cluny.

Jak ses k těm katedrálám vlastně dostal? Byls přece redaktorem Rudého práva.

Ano, od roku 1981 až do roku 2015 jsem tam pracoval jako výtvarný kritik… Vystudoval jsem dějiny umění, promoval jsem v roce 1980. Pocházím ze Šumavy…

Pardon, já myslel, že jsi ze Slovenska…

Tam jsem se narodil v roce 1955, v Bratislavě, můj otec byl Slovák, voják, máma byla ze Šumavy a přijela tam za ním. To je všechno, co mám společného se Slovenskem: jako malý jsem četl Vinnetoua ve slovenštině, ani jsem nerozuměl tomu, že Old Shatterhand bozkal mrtvou Nšo-či na pery… To jako na čelenku? Protože jsem pak studoval tři semestry v Polsku, tak umím líp polsky než slovensky. Vyrostl jsem v Sušici, kde i teď napůl bydlím. Pak jsem vystudoval dějiny umění na FF UK, dostal se na dva roky 1977–1978 do Varšavy, to bylo úžasné, byl jsem tam mezi opravdu špičkovými kunsthistoriky. Diplomku a pak i doktorát jsem dělal o pozdně gotickém umění v jihozápadních Čechách. Pak jsem se vrátil – a já na té Šumavě nemohl najít práci: všude bylo plno. Nastoupil jsem v Praze do Ústavu pro výzkum kultury, nebo tak nějak se to jmenovalo, tam byl plat akorát tak na podnájem a cesty domů. Ale potkal jsem v Praze na ulici spolužáka, však ho také znáš, Františka Cingera, a ten mi říká, hele, u nás v redakci je místo, pojď k nám…

Do Rudého práva. Tam bylo podmínkou členství v KSČ.

Samozřejmě. To jinak nešlo… Takže jsem psal do Rudého práva o výstavách, i když jsem dál občas publikoval v odborných časopisech studie o středověkém umění a objížděl jsem po západních Čechách gotické kostely a dělal jsem si kunsthistorii na vlastní pěst. To dokonce přišlo do kasáren na tátu nějaké udání, že jeho syn si jezdí po kostelech a fotí si svaté. No, v roce 1991 ukradli sochu Panny Marie z kostela ve Strašíně, která tam byla od dob Půty Švihovského, tedy od 70. let 15. století. Bohužel chyběla fotodokumentace, ale já jsem ji měl skvěle vyfocenou ze všech stran, a na základě těch mých fotografií se udělala výborná kopie, ta tam je nyní. Originál je bohužel ztracený.

Cítil ses jako výtvarný kritik?

To úplně ne, spíš jako publicista píšící o výtvarném umění. Ale psaní do novin ti dá jednu věc: naučíš se psát jednoduše. Zjistíš, že se obejdeš bez složitých cizích slov, že začneš psát tak, aby tomu čtenář rozuměl, aby nemusel luštit, co tím chceš říct.

Ne každý se to naučí… Co bylo po roce 1989?

Pro mě to bylo vysvobození. Padly hranice a já se mohl rozlítnout po místech dřív nedostupných. Řekl jsem si: Můj plán je napsat knížku o středověkých katedrálách. Tak jsem se do toho pustil a rozvrhl to do pěti kapitol. První kapitola katedrála v Chartres jako nejzachovalejší katedrála 13. století, druhá kapitola bude o kapli Sainte-Chapelle v Paříži, třetí o umění císaře Fridricha II. v jižní Itálii, čtvrtá o kazatelnách Giovanniho Pisana v Toskánsku a zakončím to pátým dílem o Bamberském jezdci a úsvitu renesance v Německu. Takhle jsem to měl vymyšlené.

To už jsi měl všechno obježděné?

Začínal jsem s tím. My tady ve střední Evropě máme ohromnou výhodu, že je to všude docela blízko. Stačí ráno vyjet autem a večer jsi v Chartres. To mají takoví kunsthistorici z Ameriky, natož třeba z Austrálie, mnohem těžší. Mnohokrát jsem si potřeboval něco ověřit, něco si vyfotit, tak jsem prostě sedl ráno do auta, vzal plnou nádrž a ve tři odpoledne byl v Remeši. Do Toskánska je to dál, ale do večera tam dojedeš. Tam se někde lacino vyspíš, tehdy jsem to zvládl i v autě, a jdeš na to. Tímhle způsobem jsem to otočil mnohokrát. Většinou jsem tam byl krátce, ale opakovaně, dohromady by to dalo třeba i týdny, měsíce.

Co se dalo ještě na takových po všech stránkách popsaných a probádaných památkách jako katedrály v Remeši nebo v Chartres ještě nově „omakat“?

To je právě to. Ty o tom můžeš psát kompilace ze stovek knih a studií, ale osobní zážitek je zásadní, ten nic nenahradí. Řeknu příklad. V katedrále v Chartres je na podlaze slavný labyrint. Existuje kniha, přeložená i do češtiny, Mysterium katedrály v Chartres. Louis Charpentier tam tvrdí, že v tom místě byla keltská svatyně, což je pravda, a že ze země vychází jakýsi ozdravný proud, což už je trochu ezoterika. Tak jsem si to chtěl vyzkoušet. Zul jsem se a začal labyrint procházet. Nejsem věřící, i proto jsem předpokládal, že nic neucítím. Ale, člověče, mně ti bylo nějak divně. Ne snad až na zvracení, ale v hlavě mi hučelo, prostě nic moc. Tak jsem to několikrát zopakoval, výsledek byl vždy stejný. Pak jsem si uvědomil, že v Ravenně v kostele San Vitale je podobný labyrint ze 6. století, tam šipky vedou ze středu labyrintu ven. Čili opačně než v Chartres: ono to i dávalo logiku, protože se to dalo brát tak, že vede cesta z podsvětí ven. Tak jsem to zkusil v Chartres obráceně. A jak myslíš, že to dopadlo?

Udělalo se ti dobře.

Ne, pořád mi bylo špatně. Pak jsem tam byl na workshopu se svým skvělým kamarádem, architektem a historikem Johnem Jamesem, opravdu skvělý odborník. A on nám dal za úkol, abychom si vybrali figury ze západního portálu chartreské katedrály, a pak jsme se rozjeli po Francii a hledali místa, odkud autoři těch soch mohli do Chartres přijít. S námi tam byla Američanka Jill K. H. Geoffrion, odbornice na labyrinty, psala o nich, také je sama stavěla. Říkala, že je to určitě ozdravné, namítl jsem, že na mě to působí právě opačně. Podívala se na mě: To musíš vyřešit panákem dobrého tvrdého alkoholu! Tak jsem to zkusil počtvrté, hlava mě zas bolela, ale naproti v baru jsem si poručil panáka calvadosu, a hle, přešlo to!

Skvělá historka. Ale třeba ti ten labyrint mohl mít za zlé roky v Rudém právu… Vlastně se chci zeptat: To všechno, čím se zabýváš, je spojeno s náboženstvím, nevadí, že jsi jako ateista jaksi duchovně jinde?

Velkým čtenářem mých knih byl kardinál Duka, dostal jsem od něho zlatou svatovojtěšskou medaili. Dvakrát jsem ho upozorňoval na to, že nejsem věřící. On mi říkal, že to bude tím, že intelektuálové mají tendenci se vůči náboženství vymezovat, ale já mu říkal, pane kardinále, já sice věřím, ale nepotřebuju k tomu instituci, která mě bude někde zastupovat. A dodal jsem, že už jednu zkušenost s institucí mám.

Rozumím. Ale co teologie? Lze bez ní rozumět katedrálám?

Kunsthistorik středověku musí rozumět liturgii, vědět tedy, jaké obřady se v katedrále provozovaly. Ale kvůli tomu nemusí chodit na mše. Ona ani dnešní mše není ta samá jako ve středověku. Takže když se ocitneš v katedrále v Chartres a neznáš souvislosti, tak ti třeba bude záhadné, že na severním portále, který je mariánský, není na hlavním pilíři Panna Marie s dítětem, ale je tam svatá Anna s malou Pannou Marií. A také na hlavní vitraji je svatá Anna. Ty si říkáš, jak je to možné, vždyť tady by měla být Panna Marie! Pak ale zjistíš, že když v roce 1204 křižáci vyplundrovali Konstantinopol, přičemž se „uvolnilo“ mnoho církevních ostatků, tak hrabě z Chartres tam získal hlavu svaté Anny, přivezl ji do Chartres. Byla z toho velká sláva, a proto nechali kanovníci na portál umístit její sochu. Tohle ze studia teologie nezjistíš. To zjistí jen historická věda.

Myslíš, že pocity lidí žijících v době, kdy se gotické katedrály stavěly, byly podobné našim pocitům? Když vstoupíme do katedrály, spadne nám čelist...

To je zajímavá otázka. Víš, co je zvláštní? V každé mé knížce je antologie středověkých textů, většinou psaných původně latinsky. Jsou tam nejrůznější věci, ale nikdy se tam nevyskytuje úžas toho pisatele nad krásou, rozlehlostí a monumentalitou té stavby. Jako by jim to nestálo za komentář. Přitom si toho nepochybně museli být vědomi. Zároveň je mnoho pověstí o tom, že se stavitelé spřáhli s ďáblem, bez jehož pomoci by nikdy člověk něco takového nemohl postavit. U nás je známa pověst o klenbě chrámu na Karlově, ale takových je po Evropě řada.

A myslíš, že si při vzniku prvních gotických katedrál uvědomovali, že „gotika“ (oni to slovo neznali) je něco jiného, nového?

Myslím, že si to uvědomovali. Románské kostely mohou být také velkolepé, monumentální, ale když to zjednodušíme, tak si je můžeme představit jako krabici od bot, do které se vyříznou dveře, udělají otvory pro okna, nahoře se to přeloží střechou. Gotická architektura je úplně jiná. To je skeletová konstrukce, mohli bychom říci soustava kostí, které jsou na sobě zavěšeny a jedna kost drží druhou. Ten přelom byl revoluční a těžko předpokládat, že by si toho lidé nevšimli.

Jak si její vznik vysvětlit? Má „gotika“ nějakého objevitele?

O tom je celá literatura, už dávno nepřehledná, jsou teorie, že to přinesli templáři z Předního východu v nějakém tajném rukopisu, kde byly popsány principy propojení pilířů a lomených oblouků. Tomu moc nevěřím: templářské kaple jsou dost jednoduché. Mohli ale ty první katedrály financovat, to by dávalo smysl.

Jaká je první gotická stavba? Není to Sainte-Chapelle v Paříži?

Ne, má se za to, že východní část chrámu v Saint-Denis, a spojuje se to s činností opata Sugera. Ale v severní Anglii, na rozhraní se Skotskem, je ještě starší normanská katedrála v Durhamu, má veškeré prvky gotiky, ale jinak je pořád ještě románská. Ale obecně se za první gotickou stavbu považuje Saint-Denis: tam opat Suger vytvořil chórové kaple s řadou oken s vitrajemi, což lze považovat za základ principu gotické architektury. Saint-Denis bylo královské pohřebiště, měli tam korunovační klenoty a také prapor svatého Diviše zvaný Oriflame. Každý významný host, který přišel do Paříže, putoval nejprve do Saint-Denis, byl tam i Karel IV., a díky tomu se asi začala gotika šířit do Evropy.

A s ním i světlo. Protože, jak píše Georges Duby v knize Věk katedrál, stavitelé Saint-Denis v čele s opatem Sugerem se drželi ústřední myšlenky Bůh je světlo. A oni z toho udělali architekturu.

Ano, ale je tam jeden problém. Do těch gotických katedrál nejde přímé denní světlo, ale světlo filtrované barevnými vitrajemi. Ta filtrace někdy byla tak intenzivní, že měli problém s osvětlením toho vnitřku. Když naproti tomu přijdeš do románského chrámu, třeba ve Vézelay, v Autun nebo ve Špýru, tak tam je líp vidět než v Chartres. Ve Vézelay můžeš běžně fotit mobilem detaily reliéfů na románských sloupech. To v gotických katedrálách často ne. Ony nabízejí něco jiného: naprostý mystický zážitek. Viděl jsi obrovské zářící stěny a ocitl ses v barevných paprscích světla, které procházely barevnými skly. V Sainte-Chapelle, která je zvnějšku nenápadná, je uvnitř dokonalá světelná show. To nikdy předtím v architektuře nebylo. U antického chrámu si v podstatě zvnějšku dokážeš představit, co je uvnitř. V Sainte-Chapelle nebo v Chartres si to představit nedokážeš. Měl jsi být v předsíni ráje, jak tvrdil středověký pařížský teolog Jean de Jandun. A byls. Je úžasné tam strávit celý den. Něco jiného je být tam ráno, něco úplně jiného večer. Díky proměnám intenzity světla.

To jsi zažil?

Mnohokrát.

Slyšel jsem, že jsi málem spadl z ochozu jedné katedrály…

Ano, to bylo Chartres, ale nebylo to tak dramatické. Dostal jsem povolení k tomu, abych si ji mohl prolézt úplně komplet a nafotit z míst, kam vůbec není možné se dostat. Takže jsem vylezl až úplně nahoru a tam byly ochozy s velmi nízkým zábradlím, tak asi po pás. A bylo tam plno holubího trusu, a ono trochu pršelo, tak ten trus to proměnil ve skluzavku… Ale dobře to dopadlo, zase se mi podařilo slézt.

A jak to dopadlo s tím plánem o pěti kapitolách?

Čoveče, mně se ti to tak začínalo rozrůstat, že to na jednu knížku nevypadalo. No, teď jich je šest a třeba budou ještě další.