Překladatel a literární teoretik Martin Pokorný se pustil do převodu Božské komedie Danta Alighieriho (1265–1321). V první verzi má hotov překlad úvodní části, Pekla, ukázky byly publikovány v podzimním čísle Revolver Revue. Věří, že překládat Danta má smysl i dnes, soudobý čtenář totiž může mít k Dantovi – autorovi a protagonistovi Božské komedie – v mnohém blízko. Základní dílo evropského písemnictví podle něj není v české literatuře a vůbec kultuře tak přítomné, jak by být mohlo a snad i mělo. Nejenom jako součást kánonu nebo text, skrze nějž čtenář může uvidět středověký svět, jeho historii, imaginaci, myšlení a víru. Může jím nahlédnout i sebe, projít si s Dantem pouť z pekla až do nebe a prožitek té cesty si dál nést v sobě, nechat ho v sobě pracovat.

Překládat dnes Božskou komedii může působit jako až donkichotské úsilí. Schopnost lidí pochopit text a vůbec ho přečíst se rychle snižuje, snažit se o převod Danta může působit, když to přeženu, jako titánská vzpoura proti duchu doby.

V českém prostředí může tenhle dojem působit přirozeněji než v tom německojazyčném nebo v Americe. Ne že by se tu Dante nepřekládal – v „přepočtu na obyvatele“ máme českých Komedií zhruba stejně jako jiné jazyky. Patříme ale mezi země, kde Dante není známý mimo úzké kruhy. Není tu širší povědomí o tom, že Božská komedie není nějaká středověká kronika, bestiář, teologické pojednání. Známý americký kritik Harold Bloom označil Danta a Shakespeara za ohniska evropského literárního kánonu, který vnímal jako systém ozvěn, jež se z těch dvou center šíří dál a dál k dalším autorům a do dalších dob. Shakespearovy a Dantovy texty nejsou posvátné sloupy, před nimiž by měl čtenář pokleknout a zírat na ně s posvátnou úctou. Jsou to centra nějakého dál pokračujícího procesu. Shakespeare je ohniskem té části literatury, která chce zachytit postavu v její úplnosti. Ukázat její jednání, logiku jejího vývoje, jejích vztahů. Dante je oproti tomu umělec, jenž se vyjadřuje zkratkou. Božskou komedií se některé postavy jen mihnou, jsou zobrazeny v několika verších, v jednom obrazu nebo situaci, která vyjadřuje paradox, někdy hrůzný, jejich existence.

Možná je donkichotské Božskou komedii překládat. Stejně tak ale bylo donkichotské ji psát.

To nepochybně. Dante stál mimo všechny instituce. Byl vyhnán z rodné Florencie, neměl zázemí v církvi, neměl stálého patrona, nebyl akademik. Hledal svoji identitu. Před Božskou komedií napsal Nový život a Hostinu. Jsou to dost odlišné texty, ale oba vyjadřují Dantovo hledání pozice, do jaké se v té situaci postavit. V Novém životě pro sebe formuje roli lyrického básníka, která pro něj má tři základní aspekty: intenzivní prožívání, třesou jím emoce. A také schopnost básnické tvorby a sebevýklad. V Hostině mizí to emocionální prožívání a je nahrazeno racionalitou, vědeckostí. V Božské komedii se pokouší o spojení všech těch přístupů. Je politikem, teologem, cestovatelem zásvětím, básníkem, jehož si vyvolilo nebe. V reálném světě po vyhnání neměl nějakou roli nebo pozici. Snažil se ji pro sebe vytvořit. Označit to za donkichotské je slabé slovo. Napsal troufalou báseň, která vyvolala pobouření. Pronikavý znalec Danta Bruno Nardi napsal před sto lety klasickou stať Dante prorok. Souhlasím s ním, Dante se v Božské komedii staví do role proroka, což je ale role, která v křesťanském světě té doby neexistovala. Don Quijote byl možná trochu poblouzněný, ale aspoň ze sebe dělal rytíře ve světě, v němž rytíři skutečně žili. Nardi píše – a já se s ním v tom shoduji –, že Dante v Božské komedii vystupuje v roli postavy typu proroka Izajáše, ale v novozákonním kontextu. V Ráji, třetí části Božské komedie, dostane explicitní pokyn shůry zapsat vše, co spatřil. A je mu také řečeno, že za to bude vyhnán a nenáviděn. Nesmí na to ale hledět, protože jeho životním úkolem je přinést tohle svědectví. Jednou se o něj a jeho dědictví budou lidé rvát. A Dantovo proroctví se ve dvou ohledech vyplnilo. V Božské komedii Dante říká, že mu Bůh dal za úkol napsat největší báseň křesťanstva. A to se stalo. Nebyl při tom žádný důvod, že by se laikovi jako Dante mohlo něco takového povést. A italská města se o něj skutečně přela. Florencie, která ho kdysi vyhnala, na začátku 16. století s podporou papeže usilovala o navrácení jeho ostatků. Ravenna, v níž – spíš shodou okolností – zemřel, to nechtěla dopustit. Ravennští mniši schovali Dantovy ostatky do díry v klášterní zdi. Papežovi vyslanci pak našli hrob prázdný a ostatky byly nalezeny až v 19. století.

Dante se ale téhle proslulosti už nedožil.

Ne. Zemřel během cesty na malárii krátce potom, co Božskou komedii dopsal.

Dnes je Dante někdy vnímaný i jako autor první „self help“ knihy. Může to mít i nějaké opodstatnění. I když je Dante jako protagonista v Božské komedii na dně, v „temném lese“, projde peklem, je nakonec veden výš a výš k osvobození. Božská komedie je také někdy popisovaná jako dílo, které mění lidské životy. Její účinek na čtenáře je v takových popisech hlubší a důsažnější, než to při setkáních s jinými významnými díly bývá. Je to i tím, že líčí situaci, k níž se může čtenář z jakékoli doby snadno vztáhnout, možná proto, že ji v nějaké obdobě zažil. Dante popisuje situaci člověka, který přišel o všechno. O domov, o Beatrici, již celý život platonicky miloval, o svoje životní poslání. A pokouší se z toho dna dospět k nějakému smyslu.

Dante silně navazuje na novoplatonské pojetí, které chápe duši jako pouť, cestu, jejíž součástí je i vnitřní obrácení. Platonova Ústava popisuje v devíti knihách, jak by měla vypadat spravedlnost na tomto světě, a v desáté knize vrcholí obrazem spravedlnosti univerzální, zásvětní. Dante tohle pojetí dramatizuje a vizualizuje. Jeho text může být dnešnímu sekulárnímu čtenáři někdy nesrozumitelný, zároveň je ale v něm mnoho metafor a obrazů, které ho dokážou oslovit daleko bezprostředněji než jiná díla dávného kánonu. Jistě to tak je i díky tématu vnitřní proměny, které je v Božské komedii přítomné. Existuje tendence zužovat její význam jenom na něj. S tím bych polemizoval. Na samém začátku knihy Dante říká: V polovině našeho žití – ve smyslu žití lidstva, křesťanstva, jsem se já jako jednotlivec ocitl v temném lese. A to se pak táhne celou Komedií. Postava Danta v ní získává nový náhled na sebe, zbavuje se různých obav, třeba z exilu, nakonec dospěje k jakémusi vesmírnému vědomí. V posledním verši Komedie se jeho rozum spojuje s jeho vůlí. To, co chápe, také chce. A zároveň je tuhle cestu jednotlivce možné chápat jako univerzální obraz lidské pouti vůbec.

Postava poutníka Danta projde peklem, očistcem a nebem a dospěje k vnitřní proměně a přijetí. Svádí to vidět jejího autora Danta Alighieriho jako člověka, jenž se snažil dospět ke stejnému cíli tím, že o poutníkově cestě psal.

Tomu bych se bránil. Věřím, že napsání Komedie Dante vnímal jako prorockou povinnost. A to je trpká povinnost, před kterou člověk může utíkat jako biblický Jonáš, ale stejně neuteče. Vidět jeho úsilí jako projev snahy dosáhnout nějakého osobního cíle, spokojenosti nebo srovnání se životem znamená ocitnout se myšlenkově v jiném světě, než byl ten jeho. Naše vnímání života jednotlivce vytvářela liberální individualistická společnost, která existuje posledních dvě stě, tři sta let. A k ní patří i vnímání cesty životem jako cesty za pocitem osobního naplnění. Vnímání každého jednotlivce jako jedinečného, stejně tak i jeho života. Středověcí lidé si také byli jistě vědomi toho, že lidé jsou různí. A Dante v Pekle opakovaně exponuje a zdůrazňuje paradoxnost toho, že o věčném údělu odsouzených duší je rozhodnuto na základě pozemských životů, které se okolnostmi tolik liší. Někdo žil velmi krátce, jiný sto let. Někdo v míru, jiný ve válce. Dante to vnímá a s velkou empatií popisuje. Zároveň dokáže ve velké dramatičnosti sugestivně předvést to, že různost života nelze používat jako výmluvu, že bez ohledu na ni je život morální úkol. Jeho smyslem není „self help“, dosažení toho, aby mi bylo dobře. Ale aby to byl dobrý život. Ne nutně pro mě. Pojmy jako povinnost nebo služba nejsou dnes moc populární, ale jsou aktuální. Visí ve vzduchu. A v tom může také spočívat Dantova aktuálnost. Lze ho spojit s naším současným hledáním, není ho s ním ale možné sloučit. Proto setkání s jeho dílem může čtenáře otevřít, Dante ho velmi sugestivním a svůdným způsobem konfrontuje s určitými morálními nároky. Není při tom didaktický, není teologický, nesype z rukávu poučky.

Někdy je i dost vtipný. Třeba repliky ďáblíků, které v jedné scéně pronásledují Danta a jeho průvodce Vergilia, jsou docela groteskní, což kontrastuje s hrůznou situací, v níž jsou ta slova pronášena.

Spousta čtenářů od doby vydání Božské komedie až do dvacátého století tu občasnou grotesknost považovala za skandální, viděli v ní pouhou trivializaci zla. Pro křesťana, který vnímá peklo jako mravní realitu, může být obraz groteskních čertíků pobuřující a nepřijatelný.

Ve středoevropské tradici je zas zlo často vykreslováno jako groteskní, což ho ovšem nečiní méně hrozným a snesitelnějším.

V tom Dantově vyobrazení by bylo možné vidět analogii k banalitě zla, o níž psala Hannah Arendtová. Její reportáž z jeruzalémského procesu s Eichmannem také vyvolala velký skandál. Řekla o jednom z nejhorších válečných zločinců, že to není nějaký satan, velkolepý zloduch, ale nezajímavý pedantický ňouma, který se rozčiluje, když mu přinesou dva krajíce místo tří. Dante zlo taky ukazuje jako hrůzné, ale pro poutníka s Vergiliem i směšné.

Jako takový hrůzně groteskní moment se dá vnímat i popis věštců v pekle. Jsou trestáni tak, že jim jsou zkroucena těla tak, že místo aby hleděli někam do vzdálené budoucnosti, jsou schopní dívat se jen do vlastního zadku.

I v tom je groteska přítomná. Zároveň se poutník rozpláče, když to vidí. Třicátý čtvrtý zpěv Pekla je také groteskní. Eliot proto říkal, že konec Pekla by lidé měli číst až potom, co přečtou celý Ráj. Je to paradoxní rada, ale souvisí právě s tou groteskností. Čtenář předpokládá, že na konci textu, který popisuje cestu do největších hlubin pekla, uvidí zlo samo. Dante místo toho popíše satana zaraženého do díry, působícího velmi mechanicky jako větrné mlýny. A Dante s Vergiliem lezou po jeho stehně skrz zeměkouli, přidržují se jeho chlupů. Ďábel jim poslouží coby lezecká stěna. Pro některé křesťany by ale satan, ztělesnění zla, měl budit vznešenou hrůzu. U Danta to ale tak není – je to bizarní mechanický obr.

Když jste připomínal Arendtovou a Eichmanna, banalitu zla, připomnělo mi to jeden verš z úvodu Božské komedie, který je podle mě velmi blízký vnímání zla jako něčeho všedního, nějaké absence. Způsobem podobným modernismu vykresluje obraz deště padajícího do zástupu nějak znicotnělých lidí. „… a pokládali chodidla na jejich prázdnotu se vzhledem osoby.“ Je v tom ztotožnění zla nebo viny s prázdnotou, tou nejbanálnější věcí.

Je to tak. A ten obraz má i svou teologickou genealogii, má augustinské kořeny. Ale Dante to dokáže dramatizovat jazykem, který je sugestivní i pro současnost.

Váš překlad Dantova Pekla je v českém prostředí atypický tím, že není ve verších, nerýmuje se. Důvody popisujete v textu, který doprovází vydání ukázek v Revolver Revue. Jestli ho dobře chápu, tak podle vás udržení verše a rýmu u Danta v českém překladu způsobuje velkou ztrátu významů originálu. A vy jste se rozhodl udržet ty významy a obětovat verš.

Můj překlad nemá být především umělecký. Když překládám třeba Velkého Gatsbyho nebo básně T. S. Eliota, snažím se – se všemi paradoxy, jež práce překladatele přináší – přenést dílo z jednoho jazyka do druhého a dosáhnout toho, aby překlad fungoval podobně jako originál. Svůj prozaický překlad Danta chápu zcela jinak. Samozřejmě se také snažím, aby text v nějaké míře fungoval samostatně. Zároveň ale takhle může být i přístupnější třeba pro dnešní studenty. U proplétajících se veršů s množstvím symbolických narážek a historických souvislostí může mladší čtenář, řečeno trochu dantovsky, snadno ztratit vůli jít dál – a stejně tak může být veršovaná Komedie náročným úkolem i pro zkušeného pedagoga. Prozaická verze snáz naznačí hranice tematických úseků, a i když se čtenář obsahově trochu ztratí v jednom souvětí, chytí se v dalším. Vůči básnickým verzím se navíc nejedná o konkurenci, naopak se oba přístupy mohou dobře doplňovat. Chápu tedy svůj překlad Pekla ve významné míře jako pomůcku, pro kterou různí uživatelé najdou různé způsoby zacházení – nikoli jako umělecký překlad, který se čtenáře snaží „ovládnout“.

Ani zdaleka nejsem znalec Danta a Peklo ve vašem překladu jsem četl v rychlosti. Ten text zbavený veršů a rýmů mi přišel intenzivní, člověk je naučený vnímat verše a rýmy jako něco zkrášlujícího, zušlechťujícího a bez nich pro mě byla víc zřetelná syrová síla Dantových obrazů. V prozaickém překladu taky vyniknou Dantovy věty, které čtenář tolik nevnímá, když jsou rozdělené do veršů. A některé jsou skutečně udivující, někdy velmi úsečné, jindy velmi dlouhé a jaksi těkavé, zabíhají od tématu k tématu. A přesto si udržují nějaký tah a váhu odhaleného smyslu. Třeba hned v prvním zpěvu: „A vlčice hubená tak, až vypadala, že ji tíží všechen žravý hlad, který už mnoho lidí uvrhl do truchlivého žití, mne strachem, jejž pohled na ni vyvolal, zbrzdila tak, že jsem ve výstup vzhůru zcela přestal doufat.“

Terza rima čili systém, kdy se neustále jedna trojice rýmů chýlí k závěru a druhá se naopak nadechuje a začíná, je Dantův vynález a ve spojení s dalšími zvláštnostmi básníkova jazyka mu skýtá ohromnou volnost. Ale pro překladatele z toho vyplývá opak: to, jak se Dantova spletitá souvětí proplétají se strukturou veršů, vytváří strašný tlak na to, aby překladatel následoval i Dantův slovosled, protože jakmile něco prohodí, ztratí návaznost. Osip Mandelštam příliš nepřehání, když v Rozpravě o Dantovi píše: Otevřete italský slovník a on se rýmuje. Dante z toho faktu vychází a ještě ho šponuje: každý typ rýmu používá v každém zpěvu jen jednou, z velké části používá v Pekle jiné druhy rýmů než v Ráji a dalo by se pokračovat. Dílčí zdánlivé neobratnosti, různé ostré švy, spletitá přirovnání mu uvěříme jakožto záměrné.

Božská komedie bývá vybavena obsáhlými poznámkami, mimo jiné v ní vystupuje spousta postav, jejichž jména už dnes nikomu nic neříkají. Čtenář to na jednu stranu potřebuje. I já si při čtení Pekla pořád někoho googloval a ledacos se při tom i dozvěděl. Číst Danta bez těchto dodatečných informací ale zas může člověku ozřejmit jinou významovou vrstvu jeho slov. To, že je na nich vidět plynutí času, to, že popisuje věci věčné, ale taky ty, které už v tom čase jsou dávno ztracené, jakkoli třeba kdysi budily velké vášně. Pro Dantův osud byla určující vnitroitalská válka mezi guelfy a ghibelliny, později také frakční spory mezi černými a bílými guelfy. Dnešní čtenář už většinou netuší, o co v ní šlo a jakou pozici v ní Dante zastával. Tohle jeho nevědění mu ale umožňuje prožít si uvědomění toho, že vše, co hýbe jeho světem, jednou bude zapomenuto úplně stejně.

To je zásadní součást Dantova textu. U některých věcí je možné si myslet, že je špatně odhadl, předpokládal, že v paměti lidí zůstanou déle. Ansámbl postav, s nimiž se poutník setká v zásvětí, je záměrně koncipovaný jako směs světodějných postav typu císaře Konstantina, méně důležitých, ale pořád klíčových figur typu různých králů a lokálních postav, jež vůbec významné nebyly. O spouště z nich dnes něco tušíme jenom proto, že je zmínil Dante. První komentáře ke Komedii vznikly strašně brzy, už čtyřicet let po Dantově smrti. Stejně brzy začalo i pátrání po tom, kdo vlastně jsou ti lidé, kteří jsou v textu zmiňováni. Na něco se přišlo, část z toho jsou asi výmysly. Tu skupinu neprominentních, neznámých postav Dante podle mě do textu zahrnul zcela záměrně. U dobového čtenáře ta hranice mezi známými a neznámými či zapomenutými probíhala jinudy než u našich současníků, ale textem vedla od začátku.

Může to souviset s celkovým pojetím postav, které Dante, jak jste říkal, nevykládá v úplnosti, vyjadřuje je spíš gestem, způsobem vykreslení obrazu, do nějž jsou zasazeny. Úplně stejně v textu přistupuje k sobě. Popisuje svoje reakce na to, co vidí. O svém předcházejícím životě toho ale řekne velmi málo. Že miloval Beatrici. V textu Pekla je ojedinělá vzpomínka na to, že Dante v mládí musel rozbít nádrž ve florentské křtitelnici, protože se v ní někdo topil.

Ano, jak říká Jiří Pelán: Kdyby měl někdo na základě Božské komedie napsat Dantův životopis, byl by velmi krátký. O to víc ale ty ojedinělé biografické pasáže z textu vyskočí. Nejvýraznější je na začátku Očistce, kde se krátce po čase stráveném v temnotách pekla potká s hudebníkem, který mu zazpívá píseň na slova Dantovy básně. Mimochodem vyobrazení očistce v Dantovi vůbec neodpovídá dobovým představám, podle nichž je obdobný peklu, rozdíl je jen v tom, že v něm odsouzení stráví jen omezený čas.

Popis pekelných muk vychází jen z Dantovy imaginace?

I ten je především jeho. Může být v něčem ovlivněný některými vyobrazeními pekla, ale rozhodně to není prostá reprodukce. Říct to tak by bylo jako tvrdit o Janáčkovi, že jenom vykrádá lidové písně. Za zvlášť dobrou ukázku toho, jak Dantovy tresty mění obvyklá očekávání, považuju to místo, kde jsou trestáni vražedníci. Jsou vrženi do řeky krve, která pálí. Poutník spolu se čtenářem vidí jen ty méně významné, třeba jen pachatele jednotlivých vražd. Ti stojí v mělčím místě řeky, pálí je jen chodidla, nohy nebo část těla. Ti nejhorší zabijáci, například Attila, vůbec nejsou vidět, můžeme si je jen představovat pod hladinou.

V doprovodném textu k ukázkám vašeho překladu píšete, že lidé dnes Danta znají spíš jako pomník než jako autora. Není lepší znát aspoň ten pomník než neznat ho vůbec?

Povědomí o pomníku může někoho přivést aspoň ke znalosti člověka Danta, jeho biografii, která je jistě fascinující. Ale Božská komedie se svými vizemi a složitostí textu přivádí čtenáře k úplně jiným otázkám než Dante, biografický jedinec v prostředí občanských válek mezi italskými městskými státy. Je to pozoruhodné prostředí. Ty státy se jeden každý považovaly za novodobé Athény, v nějaké míře jimi skutečně byly, a to včetně brutality, jež byla antickým Athénám vlastní. Byly to ambiciózní minirepubliky a zároveň „babišovské“ státy, každý z nich fakticky podléhal nějakému bankéři, vymahači dluhů a podobně. Zároveň plodily skvělou architekturu a umění, soutěžily o to, kdo bude mít nejlepší katedrálu nebo oltář. Vlastně je to svět vznikajícího kapitalismu.