Pracovní název při přípravě tohoto Salonu byl „Tahle země není pro mladý“, bráno nikoli jako hodnotící soud, ale jako popis. V České republice, ale i jinde na světě dochází k výraznému stárnutí společnosti. Souběžně tu najdeme dva jevy: na jedné straně dramatický propad porodnosti – v posledních letech u nás úhrnná plodnost padá jako kámen. A na té druhé rostoucí délku dožití a zvyšující se podíl seniorů v populaci, což se v horizontu deseti až patnácti let bude ještě násobně zhoršovat s tím, jak početná generace Husákových dětí začne odcházet do důchodu. Věková skladba občanstva se bude zrcadlit i v politice: už nyní silný hlas seniorů bude ještě mohutnět a mladší ročníky budou tahat za čím dám kratší konec provazu.

O tom, jakož i o spřízněných okolnostech jsme diskutovali s Danou Hamplovou, profesorkou sociologie, která se zaměřuje na kvantitativní metody a témata rodiny, zdraví a náboženství, s Cyrilem Svobodou, vysokoškolským pedagogem, bývalým předsedou KDU-ČSL, někdejším místopředsedou vlády a mnohonásobným ministrem, a s Janem Gregorem, právníkem a současným vedoucím poradců na Ministerstvu práce a sociálních věcí.

Stáhnout MP3

O „zhoubném stárnutí populace“ jsem poprvé slyšel na střední škole, což bylo před dvaceti lety. Dnešní titulky v médiích znějí naléhavě, ale jde skutečně o věc tak zásadní? Není to nakonec vývoj, na který si nějak zvykneme, jako jsme si zvykali i doposud?

Hamplová: Dá se na to dívat pozitivně i negativně, ale začnu pohledem optimističtějším. Možná to přeháníme s naší potřebou populaci neustále nějakým způsobem regulovat a kontrolovat, aby byla stabilní. Historicky populace nikdy stabilní nebyla. Máme období, kdy z nějakého vnějšího důvodu prudce zestárla, například morové rány ve středověku, což není příliš známo. A mimo jiné i jeden z argumentů pro to, proč zaniklo nevolnictví a nastala průmyslová revoluce, byl radikální pokles v množství pracovní síly. Takže tam to vedlo k dobrému vývoji a snad i tady lze být optimistou a říct, že se možná zabýváme problémem, který ani nemusí nastat. Zároveň mi přijde poněkud paradoxní, že na jednu stranu řešíme nedostatek pracovní síly, ale pak je tu vedlejší proud, jenž říká, že přichází umělá inteligence a bude nám hrozit masová nezaměstnanost, protože pro lidi zkrátka práce nebude. Je tedy možné, že řešení se najde úplně přirozeně. Samozřejmě to ale může také mít mnohá negativa.

Čili ubude lidí, nastoupí roboti a všechno to bude nějak fungovat dohromady.

Hamplová: Myslím si, že společnost je v něčem mnohem flexibilnější, než si představujeme v demografických tabulkách.

Gregor: Apokalyptický pohled není namístě. Nicméně jsou tady dlouhodobé jevy, které dobré skutečně nejsou – pro kulturu, pro ekonomiku, pro celou společnost. Vyšší dožití je samozřejmě dobrá zpráva, lidský život má svoji hodnotu bez ohledu na věk, ale to, že se nám souběžně nerodí tolik dětí, pak ovlivňuje i společenskou atmosféru. Představíme si praktické příklady, kdy třeba část populace neví, že malé děti pláčou. Maminky v tramvaji jsou pak vystaveny káravým pohledům, že mají nevychované dítě, ačkoli jde o celkem běžnou věc, děti prostě pláčou. V zemích, kde je dětí víc, jsou s tím ostatní víc srozuměni. Téma celkového stárnutí je zásadní, ale Česko není žádný opuštěný ostrůvek uprostřed Evropy. Spíš naopak: ve srovnání s jinými zeměmi si zatím vedeme relativně dobře a ani jinde žádná apokalypsa nenastala. S odchodem Husákových dětí do důchodu ovšem vyvstanou nové otázky a nové náklady, a to i ohledně dlouhodobé péče – ta debata není jenom o důchodech, ale i o tom, kolik lidí bude zdravých, kolik bude potřebovat zdravotní systém a další služby. A taky kdo se o ně postará, zvlášť když nemají funkční rodinu, která by péči tradičně zastala v prvním kroku. Před námi je důležitá a zajímavá debata.

Svoboda: Já to na rozdíl od vás vidím mimořádně černě a zmíním dva důvody. Zaprvé, stárneme a neexistuje žádná farma, v níž bychom urychlili plození a výchovu dětí. Je to přirozený cyklus, v němž trvá léta, než děti vyrostou, dospějí a začnou fungovat. Tady nám nepomůžou peníze. Peníze vám nepostaví mosty, nebudou vás držet za ruku ani vás léčit nebo učit ve škole. Je řada profesí, kde člověka nelze nahradit žádnou umělou inteligencí. A navíc kolem nás je najednou svět, který dostal zcela nový rozměr a v němž se migrace stala nástrojem boje. Gerasimovova doktrína říká, že lidé nesmějí mít jistotu, zda je válka, nebo mír, že nemáme vědět přesně, kde konflikt je. A teď skrze obrovskou potřebu pracovní síly máte velký tlak na migraci a ta se stává mocným nástrojem, který bude využíván proti nám. Teď to ještě zvládáme, ale do budoucna to bude velká věc.

Migrace coby nástroj na doplnění úbytku produktivní populace?

Svoboda: Ano. Opakuji znovu: nevěřím, že umělá inteligence a roboti všechno zvládnou. Dnes jsem byl na redakční radě časopisu Správní právo, kde jsme zrovna vraceli autorům články, protože nebyly vůbec autorské a bylo jasné, že je vyplodila AI. Umělá inteligence nám v lecčem pomůže a měla by se určitě používat, ale jsou práce a služby, které nahradit nemůže – na ty budeme potřebovat člověka.

Popravdě si umělou inteligenci v roli deus ex machina představit dokážu, ale také bych se nebránil té apokalyptické vizi. Často slýchám názor, že „to nějak zvládneme“, ale varovným signálem je pro mne příklad Jižní Koreje, kde je plodnost okolo 0,75 dítěte na ženu a kde začíná být u odborníků shoda, že tahle země tu zatáčku už prostě nevybere. Tam se mimo jiné mluví o sebeposilujících mechanismech, které naťukl Jan Gregor: dětí je málo, kultura si od dětí odvyká, rodina přestává být atraktivní, lidé vás soudí za to, když někam s dítětem přijdete, atd. Co říkáte na tohle?

Hamplová: Na úvod jsem říkala, že mám optimistickou i pesimistickou verzi. Myslím si, že problém není v tom, že bychom to nezvládli technicky – trh práce se přizpůsobí, lidé se přesunou ze zanikajících profesí třeba do těch pečovatelských. Ovšem klesající porodnost je podle mě znakem toho, že společnost ztratila pud sebezáchovy a potřebu se reprodukovat. A to je jakýsi konec – nechci říkat civilizační, to by znělo moc pateticky –, ale je to v podstatě známka toho, že společnost ztrácí přirozené instinkty k vlastnímu přežití. A ono to je vidět nejen na tom, že se rodí málo dětí. Je to patrné i na způsobu, jakým se vůbec pracuje s lidskou přirozeností a třeba i s představou pohlaví – vím, že to dnes zní téměř jako klišé, ale skutečnost, že vůbec uvažujeme nad tím, že si člověk může žít v jakémsi virtuálním světě, jenž je zcela oddělen od přirozenosti, je ten hlavní problém, ne že se nerodí děti. To je pouze projev úpadku či rozkladu společnosti, která ztratila přirozený pud sebezáchovy.

Gregor: Myslím si, že ty pudy zůstaly, ale rozložily se víc v čase. Děti byly dřív součástí života, jež přirozeně přicházela v určitý moment. Mít děti je ale dnes bráno jako jisté vyvrcholení seberealizace. A zde narážíme na biologické limity, neboť pokud se lidé nejdřív potřebují vzdělat, zabezpečit, vyhledat vhodného partnera a pak teprve mít děti, tak je to strašně dlouhý proces. Když se podíváme na průzkumy veřejného mínění, tak touha po dítěti je stále překvapivě velká a hodně lidí chce i dvě – ale kvůli tomu, že první dítě se narodí v pozdějším věku, tak to druhé se často pak už nestihne. Lze samozřejmě debatovat i o ekonomické stránce věci, krizi bydlení a podobně, ale ve finále jde o to, zda děti mít chcete a jste ochotni tomu něco obětovat. Není to tak jednoduché, že když vytvoříme ekonomické pobídky, tak lidi automaticky budou mít hodně dětí.

Svoboda: Byly zmíněny Husákovy děti. A co to tehdy bylo? Bylo to sociální inženýrství, zásah státu. To popírá tvrzení, že se do toho stát nemá montovat, že to takhle nejde. Samozřejmě to, že jsme dostali novomanželskou půjčku a koupili jsme si televizi a ledničku, nebyl hlavní důvod, proč jsme měli děti. Ale důležité bylo, že si společnost řekla: na tomhle nám záleží. Myslím si, že celý problém je v tom, že se nám daří moc dobře. Lidé měli tehdy děti, protože věděli, že potřebují, aby se o ně někdo postaral, aby se mohlo pokračovat třeba v profesi, dědil se grunt, na což bylo potřeba zajistit kontinuitu. Tady jde také o to, jaký styl života my chceme. Z toho důvodu bych také zavedl volební právo dětí od narození…

Souhlasím, k tomu bych se moc rád dostal. Ale ještě předtím by mě zajímalo, kdo tady promlouvá tím hlasem společnosti? Ta otázka mě napadá, i když se zamyslím nad tvrzením, že společnost ztratila pud sebezáchovy, protože si v první řadě vybavím jednotlivce. Jak to chápat? Hraje zde roli, že jedinci se atomizují a přestávají sami sebe vnímat jako součást nějakého širšího celku, který má smysl zachovávat?

Hamplová: Párkrát jsem dala studentům otázku, co vlastně drží českou společnost dohromady, co znamená být součástí českého národa. A oni na to nejsou schopni odpovědět. Já bych třeba ve svém věku řekla: jazyk a kultura. Ale mladí lidé to vlastně nevědí – když to zjednoduším, tak ti, kdo žijí v Plzni, nevědí, co mají společného s těmi, kdo žijí v Praze. Takže atomizace je určitě důležitá, ale ještě k tomu pudu sebezáchovy – vy jste měl nedávno na Echo24 komentář, kde jste se ptal umělé inteligence, co máte udělat, abyste zničil mladou generaci.

Co by ďábel udělal, aby generaci zničil…

Hamplová: Ano, a ďábel by ji zbavil smyslu života a dal by jí bezmeznou zábavu. Tohle vystihuje vývoj, který pozorujeme, a také to vysvětluje i další jevy, jako je například nárůst psychických problémů, depresí. A možná to souvisí i se ztrátou víry v Boha či víry v cokoliv většího, se ztrátou smyslu bytí, čímž pak lidé pozbývají i potřebu něco budovat dál. Pokles porodnosti je také důsledek.

Gregor: Budu fušovat paní profesorce do řemesla k těm hodnotám a smyslu života. Je nesmírně zajímavé sledovat velké datasety v severských zemích, kde to mají precizně zpracované, a vidět, že porodnost je velmi odlišná podle regionů. I v zemích, kde statistiky celkově nevypadají moc dobře, najdeme místa s velmi vysokou porodností. A shodou okolností to jsou malé obce, kde jsou nadprůměrně zastoupeny evangelikální církve. Najednou vidíme, že pokud lidé berou dítě jako boží dar, tak se podle toho také logicky chovají a mají dětí víc než sousedé z jiné obce. Je to skutečně o motivaci a vnitřním rozhodnutí bez ohledu na ekonomické okolnosti.

Svoboda: Co vás totiž učí církev: chovej se odpovědně, a to v každém vztahu. To zároveň znamená: neutíkej! Pokud jdu do vztahu a hned říkám, že to nějak zkusíme, a pokud to nevyjde, tak se rozejdeme, tak pak není divu, že v této nejistotě nebudu mít děti. Proto mám jeden revoluční návrh na změnu – u těch, kdo spolu žijí v jedné domácnosti, by ze zákona po třech letech mělo vzniknout společné jmění manželů. Proč? Aby si Jarda rozmyslel, co vlastně chce – dnes může beze všeho odejít, vzít si svůj účet a Marie na tom bude bita, protože v každém dlouhodobém vztahu je jeden ze dvou slabší. Kdyby ale věděl, že po třech letech vzniká majetkový závazek, musel by se rozhodnout: buď vezme za vztah odpovědnost, nebo ho ukončí. A právě takovou odpovědnost vůči druhému hlásá i církev.

Gregor: Institut manželství je ale i ze sekulárního hlediska velice důležitá věc, a to hlavně ve vztahu k dětem. Je tady velký trend mít první dítě „na zkoušku“. Vysokoškoláci třeba uzavírají manželství častěji než lidé se základním vzděláním, ale velmi často až po prvním dítěti, a ta jsou ve velké míře mimomanželská, což je nechává bez ochrany. Když probíhá rozvodové řízení, tak stát manželství nerozvede, dokud není vyřešena otázka péče o dítě a výživné. Když ale rodiče nejsou sezdáni, tak se jednoduše rozejdou a stát nemá možnost dohlédnout na to, zda je dítě v pořádku. Dost často pak ženy, které jsou ve složitější situaci, mají strach se ozvat a vymáhat výživné, protože si říkají: Raději se vzdám těch peněz, než abych měla další konflikt. Chci tím říct, že manželství má zásadní význam i pro lidi, kteří nejsou věřící – a hlavně tedy pro děti.

Ten návrh na automatické vytvoření společného jmění možná reaguje i na toto…

Svoboda: Ano, rodičovství vytváří společenství osob – musíte vychovávat, vyživovat a zastupovat –, a když ze zákona vznikne i majetkové společenství, tak se po rozchodu nemohou vyvázat ani ti nesezdaní, aniž vznikne vyživovací povinnost. Nejsem příznivec sociálního inženýrství, ale společnost si musí umět říct, že něco skutečně chce. Nicméně nic není všelék…

Hamplová: Já si dokonce myslím, že tohle opatření je kontraproduktivní.

Též bych se bál…

Hamplová: Čistě empiricky: v žádné zemi není společné jmění nesezdaných párů, ale v řadě z nich se to snaží nějak regulovat, především tam, kde je nesezdané soužití častější, tak minimálně část majetku je automaticky společná, bydlení a podobně. A v těchto zemích pak najdeme větší nestabilitu párů.

Je to proto, že pokud vím, že mi vzniká automaticky závazek, tak raději vztah předtím ukončím, než abych se dál snažil jej budovat?

Hamplová: To je jedna z motivací. Ovšem zaznělo tady, že manželství je ochranou ženy, což je v něčem pravda. Na druhou stranu ale část žen do manželství záměrně nevstupuje právě kvůli dětem, protože se nechce vázat na otce a ví, že když si ho nevezme, tak bude mít život jednodušší. Možná se tím připraví o část alimentů, ale ten otec, pokud nebyli sezdaní, bude mít vždycky obtížnější přístup k dětem, a takhle to může být i strategický způsob, když to řeknu ošklivě, jak se ho zbavit a nekazit si život dohadováním se. Je to oboustranné.

Gregor: Také platí, že u nízkopříjmových lidí je to z hlediska sociální politiky a ve vztahu ke státu strategie docela chytrá. Jakmile jsou totiž lidé manželé, stát má o nich mnohem větší přehled a ví, že je to jedna domácnost, jejíž příjmy se započítávají dohromady. Tím pádem se ekonomicky vyplatí vytvářet před státem dojem, že jste samoživitelka s dětmi.

Svoboda: S tím vším souhlasím. Tady ovšem vidím, že problém je v tom, že moc kalkulujeme. I ta matka si říká: S ním ne, poněvadž pro mě bude výhodné se nevzít, přišli bychom o sociální dávky, atd. U tradičního pojetí rodiny ale platilo, že do toho jdeme naplno, budeme mít děti, protože to zkrátka chceme – a nekalkulujeme! Vychovat děti je samozřejmě obrovský náklad – sociální, lidský, ekonomický. My máme čtyři děti a jedenáct vnoučat a bylo za tím také úsilí, ale na počátku stálo rozhodnutí: chceme mít děti, budeme spolu. A potom máte radost, když se sejde velká rodina.

Bavili jsme se hodně o dětech, ale ta v úvodu nastíněná rovnice má dvě strany. Tou druhou je rostoucí podíl seniorů v populaci. Zdá se, že mladé rodiny čelí v současnosti mnoha výzvám, ale zároveň z pohledu politiky se jejich problémy budou zdát jako čím dál méně zajímavé, neboť negenerují mnoho hlasů ve volbách – v budoucnu to bude ještě méně. Jaká to vypadá s rodinou politikou?

Gregor: To je nesmírně zajímavé téma i vzhledem ke stárnoucí populaci. Rodina je totiž primární záchranná síť, která poskytne člověku pomoc, když má nějaký problém, aniž by musel být odkázán na stát. Zároveň rodiny jsou enormně zatíženy, neboť se často starají o děti a k tomu také o svoje starší rodiče, takže pečují o dva segmenty populace souběžně. A z hlediska spotřeby jsou výrazně zatíženy daňově, protože spoustu věcí zkrátka potřebují a nemohou bez nich fungovat. Na to, že rodiny s dětmi doopravdy nesou největší zátěž celé společnosti, jsou jejich problémy nesmírně málo tematizovány. Je to zapříčiněno mimo jiné tím, že rodiny s dětmi nemají čas a musejí řešit především samy sebe, a proto nepředstavují zájmovou skupinu, která by se dokázala zorganizovat a zaplnit Václavské náměstí. Nemají žádný odborový svaz, jenž by docházel na všemožná jednání s politickou reprezentací, a nemají takový výtlak v porovnání s průmyslem, zaměstnavateli či jinými vlivovými skupinami. Úkolem politiky je vymyslet, jak na tak důležitou část společnosti nezapomenout a vést debatu o tom, zda je v současnosti systém vůči rodinám adekvátně nastaven. Osobně nejsem velký fanoušek názoru, který říká, že mít rodinu je to jediné a správné rozhodnutí v životě a že by se podle toho měli lidé i odměňovat. Na druhou stranu jsme ale teď reálně v situaci, kdy to stát rodinám spíš dělá složitější. Mám za to, že je zcela legitimní diskutovat o tom, že máte-li děti, tak přece nemůžete platit stejně vysoké daně nebo odvody jako bezdětní. To jednoduše není spravedlivé.

Svoboda: Samozřejmě, a víte, vůči komu to je nespravedlivé? Vůči bezdětným. A to v tom smyslu, že pokud se nebudou podporovat děti a rodiny, promítne se to především u nich. To oni budou muset hledat zdravotní sestry, řidiče autobusů a řadu dalších služeb, pro něž jsou potřeba lidé, kteří jinak nebudou. Proto opakuji, že je potřeba udělat něco zásadního i provokativního, abyste tu otázku položili na stůl a dali všem na vědomí, že na tom záleží. Vrátím se k těm Husákovým dětem – tehdy to bylo sociální inženýrství, které fungovalo, protože politická reprezentace dala jasně najevo, co je důležité.

Dnešní pronatální intervence a rodinné politiky, například v Maďarsku nebo ve Skandinávii, ale moc nefungují…

Svoboda: Neřekl bych, že nefungují. Ony fungují jako symbol, jenž říká, že je to vážné, že se tím máme zabývat a že na tom záleží.

Hamplová: Ono je to mnohem složitější, protože tady hraje roli taková zvláštní česká věc: když nastane velká krize, tak si lidé u nás začnou pořizovat děti. Stalo se to už za protektorátu, kdy nám porodnost také rostla. Češi mají takovou svou tendenci, že vždycky, když se veřejná sféra hroutí, tak si odjedeme na chalupy, pořídíme si děti a nějak přežijeme, než to zas přejde. To podle mě také hrálo roli.

Ale to v posledních letech moc nevychází, že?

Hamplová: Myslím, že my tady totiž žádnou skutečnou krizi nemáme. Ale vrátila bych se k tomu volebnímu právu dětí, které jste zmínili. Jsem totiž radikální odpůrce. Začala bych ovšem s argumenty pro, abych pak mohla vytasit ty proti.

Svoboda: Ten návrh je následující. Máme řadu přirozených práv: právo žít, právo vlastnit majetek a taky právo volit. Pokud jsme děti, tak rodiče omezují naši svobodu už jenom tím, že nás vychovávají – říkají: Jez příborem, čisti si zuby atd. Omezují lidskou svobodu? Omezují, samozřejmě! Ale dělají to v dobrém, protože chtějí, abychom se myli, učili se číst a psát, protože myslí na naši budoucnost. Takže jsem pro zavedení volebního práva dítěte od narození, které by do zletilosti vykonávali rodiče. Podmínka je taková, že rodiče předtím musejí notářským zápisem sjednat smlouvu o zastoupení, čímž se vyloučí všichni nezodpovědní, protože ti to nikdy neudělají. Máme tady trend, kdy voličská základna dramaticky stárne a tito lidé mentálně žijí víc přítomným okamžikem, a ne budoucností, neboť to je zajímá – oproti tomu mladí chtějí změnu a vidí svět jinak než staří. Tímto bychom pro ty, kdo se zodpovědně chovají a mají potomky, vytvořili možnost, ať hlasem svých dětí promluví ve volbách a hlasují proti nám starcům, kteří myslí spíš na přítomnost. Na tom není nic, co by se nemělo vítat, měli bychom si vyrobit mávátka a hlásat: Sem s tím!

Já jsem tedy ještě radikálnější a udělal bych to co nejvíc nízkoprahově, protože i nezodpovědní lidé jsou občané a jejich děti ostatně také.

Svoboda: Oba rodiče zastupují, ale musíme dát jistotu, že smlouva je opravdu uzavřena – jinak přijdou dva rodiče a budou se hádat, kdo za malou Jarušku hlasuje. Proto je třeba mít notářský zápis, který říká, že za Jarušku hlasuje matka Jarmila. To je zodpovědné.

Vidím tady i ten feministický argument, že by se hlas dítěte automaticky přesouval na matku.

Svoboda: Kvůli tomu bych se nezbláznil… Zásadní ovšem je, že bude nějaké objektivní, měřitelné a dohledatelné kritérium, protože jinak by nám případná neshoda mezi rodiči udělala ve volbách binec. A všichni ti, kdo fandí korespondenční volbě – tu já nemám rád, protože u ní nevím, kdo doopravdy hlasuje –, by měli podpořit i volební právo dětí, protože to je ještě mnohem lepší.

Paní profesorka nesouhlasí…

Hamplová: Mám jeden zásadní problém. Když se podíváme na všechny totalitární režimy 20. století, tak jejich strukturální charakteristikou byla mobilizace mas mladých lidí. Mladí lidé jsou totiž nejvíc manipulovatelná část společnosti. Nacistický režim by nefungoval, kdyby nejprve nemobilizoval mládež, která potom šířila tu ideologii do rodin. Stalinismus byl opět založen na mladých. Mimochodem, někteří historici tvrdí, že k vítězství komunistů v roce 1946 přispělo i snížení volebního věku na 18 let. Naopak já bych se vůbec nebránila zvýšení volebního věku třeba na 24 let, když už lidé začnou mít konečně rozum.

Gregor: Ale pozor, to nemusí být v rozporu.

Právě. My bychom klidně mohli posunout věk zletilosti výš a zároveň bychom mohli zavést volební právo dětí od narození, které by bylo vykonáváno prostřednictvím rodičů.

Svoboda: Prosím vás… zaprvé, je otázka, zda to jsou skutečně mladí, kteří jsou tak manipulovatelní. Dejme tomu, že ano. Nicméně s tou druhou věcí kategoricky nesouhlasím: volby s rozumem a rozumností nemají vůbec nic společného. Vůbec nic. Všichni na světě volí podle dojmu. Tečka.