Skutečnost, že v kinech nyní běží filmová událost roku, adaptace Homérovy Odyssey režiséra Christophera Nolana, jsme využili k uspořádání Salonu Echa o antických eposech a řecké mytologii. Hosty byli klasická filoložka a spisovatelka Sylva Fischerová, klasická filoložka a děkanka Filozofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně Irena Radová, klasický filolog, filozof, publicista a překladatel Petr Šourek a spisovatel Ivan Matoušek.

Proč se Homér a jeho eposy Ilias a Odyssea stali těmi základními kameny západní literatury?

Fischerová: Je to komplexní věc. Jde o kánon a zároveň hádanku, na kterou nikdo nezná odpověď – nikdo neví, zda byl nějaký Homér, kdy se to dílo napsalo, jak přesně vzniklo. Jasné je jen, že vychází z dlouhé a staré ústní tradice. A proč je tedy tak vlivné? Protože je nesmírně bohaté, je to konglomerát příběhů, zároveň úžasně udělaný. Je tam komprimace času, kdy máme 51 dnů v Iliadě z posledního roku války. A ty narativní strategie jsou jedinečné. Jsou tam dlouhá vložená vyprávění Odyssea, jednoocí obři, čarodějnice, která začarovává muže ve vepře, atd. To jsou pohádkové prvky, které ale neříká vypravěč, nýbrž Odysseus, což taky může něco znamenat. Čili kdybych to měla říct v kostce, ty příběhy jsou velmi bohaté, mají mnoho rozměrů, postavy nejsou vůbec ploché, jsou komplikované a jedinečné.

Stáhnout MP3

Radová: Je tam také univerzální rozměr. První slovo Iliady je hněv. První slovo Odyssey je muž. Takže je to báseň o hněvu. To je něco, co prožívá každý z nás. Někdy je ten hněv menší, někdy může mít i kosmické rozměry, jako je tomu v Iliadě. A tématem Odyssey je, co to znamená být muž, být člověk. To je také něco, co je přitažlivé v každé době. Každá doba chce vědět, jaké to je, někam jet, vrátit se. Co nás čeká při návratu za nebezpečí? Jak se s tím můžeme vyrovnat? Co je potřeba pro to, abychom uspěli ve světě, v němž na nás čeká spousta nástrah? Takže myslím si, že Homér má úžasně bohaté motivy, které lákají ke zpracování, ale má také tu univerzálnost, která je lákavá v každé době.

Šourek: Je také důležité vidět receptivní stránku věci. Naše kultura stále závisí na Athénách a Římu. Řecko-římská antika, zvlášť skrze renesanci, se stala základem evropské kultury, a proto nám ten Homér zalezl pod kůži. Ale nebylo to vždycky úplně snadné, některá období se s Homérem dost potýkala.

Matoušek: Já to vnímám jako čtenář a z tohoto hlediska musím říct, že on je vrcholem literatury. Homér je prostě zázrak. Co bylo napsáno po něm, se může měřit jenom tím, jak dalece jsou autoři schopni se mu přiblížit. To je něco úžasného, představte si, že první záznamy Odyssey vznikly kolem roku 700 před naším letopočtem. Sám Homér je z doby železné a líčí dobu bronzovou, čili ten příběh je postavený na dobrodružstvích a událostech tři sta let starých. Představte si, kdyby dneska nějaký autor napsal něco tak úžasného o třicetileté válce takovým způsobem, že bychom z toho mohli čerpat nějaké své existenciální zkušenosti. Ke kodifikaci textu došlo snad po čtyřech stech let. Takže jak dlouho o to museli pečovat z generace na generaci, protože jim to stálo za to. A díky tomuhle se to nějakou setrvačností dostalo až k nám.

Na Odysseji je zajímavá struktura vyprávění, jež působí velmi moderně. Jsou tam časové skoky do budoucnosti i minulosti, příběhy v dalších příbězích. Je to vlastně až postmoderní vyprávění. Možná je trochu divné říct něco takového o jednom z nejstarších děl západní literatury, ale nakolik jde o průkopnickou metodu?

Šourek: Je potřeba přestat přemýšlet tím způsobem, že jsme pupek světa a vrchol všeho a že zejména v naratologických technikách představujeme nějaký zvláštní vrchol. Já bych řekl, že dnes jsou to spíše scenáristi velkofilmů, kteří tlačí na to, aby věci byly jednoduché, srozumitelné a lineární. Stará literatura není o nic jednodušší než nová. To se nevyvíjelo tak, že na začátku byly nějaké dětské říkanky a potom se z toho postupně vyvinul vrchol naší literatury v podobě románu, který vyhrál někde na frankfurtském veletrhu. Já mám pocit, že je to chvílemi naopak. Starší literatura bývá velice často mnohem složitější, v tom kladném slova smyslu. Ti autoři si dovolí věci, které si ti dnešní autoři vůbec nelajsnou, protože věděli, že jejich čtenáři nebo posluchači byli zvyklí takové příběhy konzumovat zcela běžně.

Matoušek: Toto se k nám dostalo nejen díky Homérovi, ale díky těm všem, kteří byli schopni to jeho dílo ocenit. On vlastně vytvořil něco, podle čeho se ti lidé jaksi vzdělávali. Učitelé, kteří pak v daném časovém období učili, učili přes Homéra. Jestliže máme nějakou homérskou tradici, tak ta se teď řítí do propasti, protože si pomáháme hloupými filmy, které nikoho nemůžou tak obohatit jako vlastní text. Rozumíte, to jsou obrázky, ale lidé, kteří toto dokázali přes ta staletí přenést k nám, co to muselo být za schopné čtenáře?

Fischerová: Homér je skutečně základem řeckého systému vzdělání. Nejde jen o soutěže rapsódů. Prostě je to součást, dalo by se říct, národní kulturní identity. Absolutně číslo jedna. Jak jsme slyšeli, na tom se děti učily číst a psát. Když máte nějaký nález papyru, tak každý papyrolog prostě ohrne nos, protože nejčastější nález je Homér. A zase Homér. A odloží to, protože chce něco jiného než pořád Homéra. To je jeden bod. Druhý bod, co říkal Petr. Opravdu byly doby, které ho neznaly řecky, které ho neměly rády. Homér pro ně byl fabulátor a lhář. Pravdu měli Darés Fryžský a Diktys Krétský, kteří u Tróje byli. To jsou očití svědci. Homér tam nebyl, ten si to vymyslel. A Dante Homéra řecky neznal. Ten znal svého Vergilia. Takže to není tak, že máme Homéra a teď jedeme dál. Ne, tam jsou různé přeryvy, jako v Odysseji. A poslední bod ke struktuře. Každá z těch dvou básní je jiná. Iliada je v podstatě lineární, kromě toho, že ve dvanáctém zpěvu máme filmový střih do budoucnosti, kdy už Trója není. Trója padla. Ale Odyssea je jiná, má velmi složitou strukturu. Myslím si, že je to dané i tím, že tam mohl mít nějakou roli redaktor, který to dával dohromady a rozhodl se nejdřív dát to Telemachovo hledání otce, kde jsou ty střihy. Telemachos je u Heleny a Menelaa a Helena vypráví, jaké to bylo, když chodila kolem trójského koně. No, to je pikanterie první třídy. Takže za tou složitou strukturou může stát i redakční úsilí.

Radová: Pan kolega tady mluvil o zhoubnosti filmu. Já musím říct, že z pozice vysokoškolské pedagožky mám trošku jiný přístup. Ty filmy často přivádějí mladé čtenáře k těmto látkám. Oni by si bez filmu třeba k nim cestu nenašli. Chtějí vědět víc. Hledají, jak to bylo s těmi mýty. Hledají, jak to bylo s antickou literaturou. Chodí pak na přednášky a ptají se. Takže já úplně filmová zpracování velkých klasiků nezatracuji, protože vnímavé fanoušky a diváky mohou ty filmy přivést zpět k literatuře.

Šourek: Já bych s tím souhlasil i jako překladatel. Překlad je interpretace a film je překlad do filmové řeči. Kdybychom neměli Homéra přeloženého do češtiny, tak bychom ho asi nepřečetli. A stejně tak ten, kdo by ho neviděl na velkém plátně, tak by ho neviděl vůbec.

Fischerová: Samozřejmě zpracovávat se dá různě. Vybavil se mi snímek Érica Rohmera Percival Galský, což je vynikající film na základě Chrétiena de Troyes ve stylu vlastně středověkých iluminací a blízko duchu originálu. Nebo třeba Pasoliniho Oidipus král je také jedinečný.

Šourek: Já bych zmínil film The Return (Návrat) z roku 2024. Je to poslední část Odyssey. Je to v podstatě akční film, ve kterém děj neuvěřitelným způsobem šlape. A funguje to. Krásně z toho pochopíte, že Odysseus je hlavně brutálně chytrý chlap.

Matoušek: Já jsem myslel samozřejmě špatné filmy. Ty, které jste uváděli, já obdivuji. To je samozřejmě možnost, že režisér na základě své literární zkušenosti, kterou je schopen bytostně prožít, vytvoří film, přetlumočí a sdělí něco dalšího.

Vrátil bych se k Homérovi. Paní Fischerová již zmínila, že o něm nic nevíme. Co tedy můžeme říct o vzniku těch eposů?

Fischerová: No, opravdu my najisto nevíme nic. A jestliže někdo se tváří, že něco najisto ví, tak to říká špatně. Je tu samozřejmě tradice. O tom, kde se Homér narodil, se přela řada obcí. Jistě opravdu můžeme říct jen to, že zde byla velice dlouhá orální tradice takových zpěvů. Pozůstatky té tradice vidíme v systému formulí, které nemohl udělat jeden člověk. Jak konkrétně to vznikalo dál, na tom se badatelé vůbec neshodnou. Jedni říkají: Celé to vzniklo v orální tradici. Třeba Gregory Nagy je tím proslulý. Že to vzniká jako „composition in performance“ (kompozice při přednesu), kdy na sebe navazují jeden bard za druhým. A pak je tady Martin West, který říkal: Máme tu Poetu s velkým P a ten vyrobil Iliadu. Jsou tam nějaké vstupy, přídatky atd., ale tento Poeta napsal Iliadu. Takže je tady celá škála názorů. Od „hard oralists“, kteří říkají, že všechno vzniklo v orální tradici. Na druhé straně je Martin West a další, kteří říkají, že za tím je jeden člověk. A pak jsou mezi nimi ti, co to nevidí tak radikálně. Já jsem spíš u literární tradice, ale ne úplně.

Jak ty eposy vnímali sami staří Řekové? Jako poučné příběhy? Jako historii? Pokud jako historii, jak vnímali, že dřív bohové neustále zasahovali do lidského dění, zatímco v jejich době to již tak nebylo?

Šourek: My máme obecně dost jalovou představu o tom, co bylo antické náboženství. My tomu říkáme náboženství a dáváme to do jedné škatule s našimi monoteismy. A velmi často se to překládá jako víra v bohy. Přitom lepší by bylo použít něco jako uctívání, kult, kdy je respektuji, chodím za nimi, obracím se na ně… To antické náboženství si opravdu nelze představovat tak snadno jako to naše. Je mnohem snazší si to představit jako nějaký soubor tradic, který dost závisel na tom, odkud přesně jste. Třeba kultický význam toho, proč Sokrates před smrtí vzkazuje, aby jeho přítel obětoval kohouta, tak pro to není nějaký jednoznačný výklad. Asi tak jako že já skoro nevím, proč na Velikonoce beru pomlázku a někam běžím. Jak my se vztahujeme v monoteismech k velkým univerzálním bohům, tak antičtí bohové rozhodně takto nefungovali.

Fischerová: A kromě toho, že byl kult bohů, tak byl i kult héroů. Postavy jako Odysseus, Penelope, Agamemnon, Helena měly své kulty. Lidé se k nim obraceli o pomoc a héroové měli tu vlastnost, že byli lidem blíž než ti bohové. Petr zmínil lokální rozměr. Ten je důležitý. V určité lokalitě se třeba ctili jiní héroové než jinde. Herodotos o nich píše pořád, že v ně věřili a prosili je o pomoc. Že se zjeví héros Echetlaios a podobní, to je tam na každé druhé stránce. U Thukydida už to není. Thukydides na začátku první knihy vážně vykládá o tom, jak teda to bylo s trojskou válkou, jejíž existenci nijak nezpochybňuje, ale říká: „No, ono to s tou Helenou asi bylo trochu jinak.“ Zdůrazňuje ekonomický rozměr atd. Ale vlastně se to nezpochybňovalo. A zejména heroická mytologie přechází plynule v lokální historii zakládání obcí. Mezi tím není propast.

Radová: Kromě lokálního kontextu bych zdůraznila také to, že záleží na tom, o kom mluvíme. Paní docentka ukázala, že historikové jako Herodotos či Thukydides už k Homérovi přistupovali s určitou potřebou ho v něčem korigovat. Protože ano, je to zpráva, řekněme, o dávné mytické minulosti Řecka, ale takhle se to přihodit nemohlo. Takže tito autoři k němu přistupují kriticky a podobně kritičtí jsou někteří filozofové, kteří říkají, že to, jak jsou zobrazováni bohové u Homéra, není v pořádku. Koneckonců Platon některé části Homéra považuje téměř za zdraví škodlivé pro společnost a vylučuje je ze svého ideálního státu. Také je tu rozdíl mezi náboženstvím méně vzdělaného obyvatelstva a náboženstvím vzdělanců.

Matoušek: Úžasné je, jak antický svět díky tomu, jaké tam byly poměry mezi bohy a lidmi, vytvořil celý literární prostor. To setkávání bohů s lidmi, jak to známe z různých příběhů, je něco, co vlastně křesťanství nebylo dopřáno.

Fischerová: Já bych upřesnila, že postavy těch básní jsou héroové. Proto můžou mít i kult. Pindaros píše: „Jsou tři druhy bytostí: bozi, héroové a lidé.“ A ta heroická existence bylo něco specifického, co ale dávalo rozměr i lidské existenci, protože v principu i člověk doby klasické má šanci stát se héroem. Ať už je filozof, nebo básník. Nebo sportovec, ti byli hojně heroizováni. Anebo padlí za vlast. Ti měli heroický kult, obětovalo se jim v rámci heroických poct vždy při výročí bitvy, v níž padli. To napětí, které tam je, je trojvrstvé. Bozi, héroové, lidé. A ti lidé jsou do toho zapojení a inkorporovaní.

Šourek: Sám Homér vlastně žádá, aby měl deset úst, aby měl hlas, který se mu nikdy nezlomí, aby mohl o těch héroech vyprávět. Básník vlastně žádá o to, aby se dostal na úroveň předmětu, o němž vypráví.

Fischerová: Už v prvních verších je přesně to, co říkáš. „Múzo, ty mi vyprávěj o tom muži mnoha obratů.“ Bohyně je zaúkolovaná, aby to dělala, protože člověk ví, že na to sám v principu nemá, že potřebuje její pomoc, a zároveň ví, že to, co dělá jako básník, je něco v podstatě nadlidského, že je to božský muž.

Šourek: A je to i obráceně. Podívejme se třeba na motivaci Achilla. Ten ve chvíli, kdy mu seberou jeho oblíbenou partnerku, abychom to řekli moderně, tak si řekne: Já se na vás tady můžu… Řekne to ovšem epicky. A to, co se začne dít před Trójou, je v podstatě obrácený masakr, kdy Trójané jsou v ofenzivě a vypadá to špatně. A v tu chvíli přesvědčují Achilla: No ale takhle se nedostaneš do těch zpěvů, takhle se nenajde ten Homér, který o tobě bude mluvit s vervou. Nebudeš ten héros. Takže on se zas do toho pustí, i když ví, jak dopadne.

Fischerová: Ale tady je právě ten ironický moment, který ukazuje, jak je Homér výborný. Achilles nebojuje, jen si před svým stanem zpívá klea andrón, to znamená slavné skutky mužů. To je ironie první třídy. A těchto momentů jsou ty básně plné.

Radová: Dodám, že rychlonohý Achilles většinu básně sedí před stanem nebo ve stanu. Tak to je další ironie básníkova.

Padlo zde, že už antičtí historici měli tendenci Homéra korigovat. Tak jsem se chtěl zeptat, jaké jsou historické kořeny těch eposů. Je známo, že Schliemann vykopal Tróju na základě čtení Iliady. Když se vrátím k aktuálnímu filmu, tak režisér Nolan pracuje s hypotézou, že Odyssea je vyobrazením invaze mořských národů a kolapsu doby bronzové.

Šourek: Já jsem dodnes v šoku ze Schliemanna, že to tam našel. K tomu všemu ta jeho metoda, že si tam přečetl, kolik hodin se město obíhalo, a on podle toho obíhal kopečky v Malé Asii. To je fenomenální archeologická metoda. Ale tím chci říct, že pokud tam něco takového bylo, tak k tomu je potřeba připočíst deset úst a hlas, který se nezlomí. A je to pro mě naprosto malicherná záležitost. Co tam tedy z toho je nějaká historická skutečnost? Já si myslím, že to je otázka, kterou skoro nestojí za to otevírat. Když si člověk otevře tu knihu, když se začte do Homéra, tak mu přijde ta otázka úplně nicotná. Ta je zajímavá jenom do chvíle, než to otevřete.

Fischerová: Já jsem teď psala úvody k novým edicím vydaným kvůli Nolanovi. Takže jsem se snažila nastudovat otázku, zda byla, či nebyla trojská válka. V podstatě si řada lidí myslí, že ten Westův Poeta, který Iliadu dával dohromady, byl někdy u těch ruin a pozoroval to tam. A opravdu to, co čteme v Iliadě, je v souladu s tím, jak to na tom místě vypadá. Ale je to topografie místa, tehdy už nejspíš opuštěného. Takže to je jedna věc, že to místně odpovídá. A samozřejmě nikdo neví, jestli tam byl takový střet. Jsou dochované dokumenty o vztazích mezi Wilušou, což je podobné názvu Ílion, a Chetity. Měl tam být i nějaký panovník Alakšanduš, což by mohl být Alexandros, jak se v Iliadě často označuje Paris. Takže nějaký historický rozměr to může mít. U Odyssea se už ve starověku odhadovalo, kde mohli žít lotofágové a podobně. Ale já osobně si myslím, že po bouři u mysu Malea se Odysseus ocitne v pohádkové zemi, kde jsou jednoocí, čarodějnice, větry se dávají do měchu atd. A že toto prostě jsou folklorní pohádkové motivy, kterých je Odyssea plná. Zatímco v Iliadě je snad jediná nadpřirozená věc, kdy promluví na Achilla kůň, než mu Héra schopnost mluvit sebere. Já bych si myslela, že Odysseus může být nějaká zděděná předřecká figura, nějaký mořský démon, kterou Řekové proměnili. A mořské národy? Já bych to tak neviděla. Za mě je to pohádková země, v Odysseji jsme v pohádkové zemi.

Radová: K Homérovi bychom měli přistupovat podobně jako k Shakespearovým dramatům, na nichž se také nikdo nebude učit dějiny Anglie. Cílem Homéra ani Shakespeara není zaznamenat minulost, ale vyprávět silné příběhy o lidech, o jejich vášních, o jejich osudech. A když tady zazněla teorie o tom, že se tam možná odrážejí zkušenosti s mořskými národy. Samozřejmě je to možné, mýty odrážejí i takovéto věci, jako je kolektivní paměť. Nicméně těch teorií je vícero. Třeba jedna autorka pracuje s tím, že Odyssea je vzpomínkou na cestu Féničanů okolo světa. Takže teorií je hodně. Samozřejmě můžeme najít předměty, které nám archeologové vykopali. Můžeme najít lokality, které nám archeologové odhalují, ale je to fikce. Je to svět imaginace.

Matoušek: Pro mě Homér je literatura, čili hodnotím to z hlediska toho, jak dobře je to napsané nebo jak ten příběh literárně je pravdivý. A ta literární pravdivost nesouvisí s tím, jestli se tam našla nějaká nádoba, nějaký střep, nějaký svah v terénu. To je prostě o tom, jak nás to obohatí při čtení. A to, jak to dokázal, tomu určitě něco v té době pomohlo. A důležité také je, jestli jsou tu ještě lidé, co to dokážou číst.

Velké pozdvižení, aspoň na internetu, ještě před uvedením filmu vzbudil fakt, že Helenu Trojskou hraje Lupita Nyong’o, která je černoška. V Odysseově posádce jsou zas Asiaté, Indové atd. Vadí vám takový moderní hollywoodský casting?

Šourek: Já myslím, že to má dvě stránky. Jedna věc je svoboda, kdy každý si může hrát každého. Dělám i v divadle, vím, že je to prostě skvělá věc. Muži můžou hrát ženy, ženy můžou hrát muže, černí mohou hrát bílé a naopak. To je svoboda toho divadla. Ta druhá stránka je puritánská společnost, jež pro divadlo nemá pochopení a pracuje na těch svých identitách. Takže ano, když někdo řekne: Nolan si vybral tuhle herečku, aby mu hrála Helenu, tak já neřeknu popel. Samozřejmě že režisér si může vybrat, koho chce a jak chce, a je to úplně v pořádku. Problém je, že já jsem se podíval do čerstvých regulí Oscarů a tam je předepsáno 30 procent tohohle, 30 procent tamtoho. Jsou tam ty takzvaně podreprezentované skupiny, mezi nimi jsou ženy, lidé jiné barvy pleti, LGBT a podobně. To znamená, když on na plátně a mimo to plátno nesplní inkluzivní kvótu, tak může na Oscara zapomenout. Takže já si myslím, že na jednu stranu se to může prezentovat jako šílená odvaha, že si tam dám, koho chci. A na druhou stranu je v tom neuvěřitelná submisivita a vlastně až zbabělost, s níž to autor dělá tak, aby se neminul s kýženým cílem. A to je komerční a společenský úspěch.

Matoušek: Já pořád se vracím k tomu, že pro mě je to literatura. Čili jaksi ty požadavky jsou dané tím, jak mě to obohatí jako literatura.

Když jsem se připravoval na tuto debatu, tak jsem zjistil, že v češtině existují dva překlady Odyssey – Otmara Vaňorného a Vladimíra Šrámka.

Fischerová: Ještě Rudolf Mertlík.

Tak tři. Tady vidíme, že paní Fischerová přinesla nové vydání, ale není to nový překlad. Zatímco v angličtině je jich spousta. Měl by být český nový překlad? A pokud ano, proč není?

Fischerová: Protože to nikdo neudělá, protože to je obrovské dílo. Chce to strašně moc času, energie, které vám žádný nakladatel ani pořádně nezaplatí. V akademické sféře vám řeknou, že to není žádná věda. Nemůžete si podat grant na překlad Iliady nebo Odyssey. To vám nikdo nedá. Vaňorný, když to překládal, tak byl profesorem na gymnáziu ve Vysokém Mýtě a opakovaně žádal o volno, aby to mohl překládat, a pak šel do důchodu. Jinak by to nepřeložil. Takže je za tím tento problém. A potom – jako jak to překládat? Překládat to zase do hexametru? Kdybych do toho šla já, tak bych sledovala Šrámka a šla do volného verše. Ale zároveň on je místy moc volný. Takže je to velký problém jazykový, časový i finanční.

Šourek: Já bych plédoval za to, aby někdo zkusil přeložit jeden zpěv nebo nějakou klíčovou pasáž.

Radová: V překladu jednoho zpěvu by mohla být cesta. Někdo přeloží jeden, někdo další a bude to takové kolektivní dílo. Ostatně svým způsobem je to i v kořenech Homéra, tam se také odrážejí kolektivní vlivy. Tak možná by mohl být takový kolektivní překlad.

Matoušek: Já jsem rád, že máme Vaňorného překlad. Já už jsem starý, takže když řeknu, že s tím vydržím do konce života, tak to není příliš silný argument. Nicméně si radši budu číst stále dokolečka Vaňorného než nějak porovnávat, když neumím řecky, nějaké jiné překlady. Mě to obohacuje, jako by to byl řecký originál.

Fischerová: Já bych tady ještě ráda doplnila, že pan Matoušek je velmi skromný, ale my máme v české literatuře zásadní díla, jež svým způsobem na tu Odysseu navazují. To je zejména Hvězdoplavba aneb Malá kosmická odysea Jana Křesadla (občanským jménem Václav Pinkava), což je něco, co na celém světě nikdo neudělal, protože to má, jestli se nemýlím, 6575 veršů starořecky. A pak máme od Ivana Matouška Ogangii, což je taky inspirováno tady tím příběhem. Já jsem to zadávala studentům na odysseovském semináři. A to není žádný retelling, které se píšou v anglosaském světě a které mě hluboce nudí. Toto je něco jiného. My nemáme nový překlad, ale máme tady tahle dvě díla, která jsou prostě jedinečná.