Kdysi byla symbolem politické nestability Itálie. Nyní je to Velká Británie, kde se střídají ministerští předsedové jako na běžícím pásu. Momentálně bojuje o svůj politický život nepopulární labourista Keir Starmer, jehož se chce strana zbavit a doufá, že výměnou lídra se znovu posune v průzkumech na přední příčky, kde ji nyní ohrožují ostře nastupující zelení. I konzervativci bojují o své tradiční místo v politickém duopolu, na pravici se je snaží nahradit Reform UK Nigela Farage. A do toho všeho se snaží prorazit ještě Liberální demokraté. Chaos trvá minimálně od brexitového referenda před deseti lety. O tom, proč je Británie ve vleklé krizi, hovoříme s historiky Martinem Kovářem a Hynkem Fajmonem, politologem a publicistou Alexanderem Tomským, který v Británii dlouhá léta žil, a ekonomem Petrem Bartoněm.

Stáhnout MP3

Británie je momentálně uprostřed politické krize, kdy probíhá zpomalený vnitrostranický puč v Labouristické straně a část členů se snaží odstranit nepopulárního premiéra Keira Starmera. Záminkou k tomu byla prohra v komunálních volbách. Jeden z průzkumů agentury Ipsos ho zařadil mezi nejméně populární premiéry v dějinách, spokojeno s ním je pouze 13 procent Britů, 79 procent nespokojeno. Tvrdit, že Starmer je nějaký mimořádně úspěšný premiér, rozhodně nelze, ale označit ho za nejhoršího v dějinách mi přijde přestřelené. Je to spíš nudný technokrat než doopravdy tragický předseda vlády. Z čeho podle vás tato nespokojenost pramení? Pokud Starmer opravdu skončí, Britové se dočkají pátého premiéra během pěti let. Neukazuje to na nějaký hlubší a systémový problém? 

Kovář: Nemyslím si, že Starmer je zrovna nějaký supervýborný premiér, ale koneckonců dělá vysokou politiku věcně vzato teprve od roku 2020. Byl elitním právníkem, volby vyhrál v červenci 2024. Ty dva roky od té doby jsou spíš neúspěchem a ke stabilizaci Británie moc nepřispěl. Je ale potřeba říct, že skoro všechny problémy zdědil. Těch čtrnáct let vlády toryů, počínaje rokem 2010, kdy volby vyhrál David Cameron a vytvořil koaliční vládu s Liberálními demokraty. Pak tři referenda, o zachování většinového volebního systému v roce 2011, o skotské nezávislosti v roce 2014 a o brexitu v roce 2016. Potom Theresa Mayová a její neúspěšná rádobystylizace do baronky Thatcherové, Boris Johnson, kuriozita v podobě Liz Trussové, rok a půl Rishi Sunak a teď Keir Starmer. Britové jsou se Starmerem nespokojení, ale z velké části se jen sbírá to, co se hromadilo minimálně od roku 2010.

Tomský: To všechno, co tady říkáte, je pravda a střídání premiérů naznačuje nějakou krizi. Ale jaká je ta krize? Mám v Anglii pět dospělých dětí a slyším neskutečné nářky na všechno. I angličtí novináři neustále líčí neuvěřitelné trable, od neopravených děr v silnicích až po absolutní katastrofu ve zdravotnictví, kdy čekáte na výměnu kolene deset let. A to všechno se akumuluje. Minimálně 60 procent Britů ale vnímá jako největší problém masovou imigraci. To dnes rozčiluje kdekoho, i lidi nalevo, u kterých bych to nečekal.

K tomu se určitě ještě dostaneme. Dodal bych ale, že zrovna v migraci Starmer slaví překvapivé úspěchy, čistou migraci se mu podařilo stlačit téměř z milionu za Borise Johnsona na 171 tisíc, což je nejnižší počet od roku 2012.

Tomský: To nikdo nepovažuje za úspěch, protože jde o výměnu obyvatel. Teď zrovna byla publikována čísla za minulý rok: do Británie se přestěhovalo zhruba 600 tisíc imigrantů ze zemí třetího světa, ale odjelo 400 tisíc Britů a lidí z Evropské unie.

Bartoň: Ekonomická poznámka. Nárůst počtu obyvatel dlouhodobě dost zkresluje růst hrubého domácího produktu a my to nijak nepřepočítáváme. V Británii, protože jde o rostoucí populaci, si zvykli sledovat výkon ekonomiky na obyvatele. Když do ekonomiky vpustíte víc lidí, čekáte, že vyprodukuje víc, ale neznamená to, že je sama o sobě výkonnější. Prostě jste jenom do toho výrobního pásu připustili víc lidí, a tím pádem ten výrobní pás naroste víc. V Británii si zvykli přepočítávat růst na obyvatele, který je logicky menší než ten celkový. My to tady z nějakého důvodu pořád neděláme. A tím pádem nám Británie v tomto nastavuje zrcadlo.

Fajmon: Já si také myslím, že klíčová je imigrace, protože je opravdu mimořádných rozměrů. Podle posledního sčítání lidu z roku 2021 dosáhl podíl imigrantů 19 procent populace. Podle mého soudu je ta krize jen odrazem toho, že země je přeplněná a naráží na bariéry v infrastruktuře. Bydlení je extrémně drahé, protože je vysoká poptávka. To samé platí pro Národní zdravotní službu, protože kapacity jsou nedostatečné. Opravdu to naráží na tyhle limity. Lidé se prostě musí dělit o infrastrukturu a ta se reálně zhoršuje. A navíc vidí, že imigranti jsou ubytováváni v hotelech na náklady vlády za běžné ceny, které platí daňový poplatník.

Před časem jsem se bavil s britským publicistou Edem Westem, říkal, že jedním z problémů Británie je, že už není tak bohatá jako kdysi. Tvrdil, že kdyby přišel podobný ekonomický boom jako za Tonyho Blaira, většině lidí by byla i vysoká imigrace víceméně jedno, protože by se všichni měli lépe. Jaké jsou podle vás hlavní ekonomické problémy Británie? Je to opravdu důsledek migrace, nebo spíš rozvratu státu? 

Tomský: Samozřejmě že imigrace má vliv. V ekonomické literatuře se často píše, že levná pracovní síla brzdí technologický pokrok. To je jeden aspekt. Když jsem si v Británii v roce 1987 kupoval dům, mohl jsem si za průměrný manažerský plat dovolit něco dnes nemyslitelného. Británie prostě přestala stavět, protože vznikaly stále nové byrokratické překážky, částečně i z Evropské unie. Nestavěly se nemocnice ani školy, doprava je přetížená. Souvisí to s imigrací, ale také s politikou. Pro britskou vládnoucí třídu bylo levnější dovážet doktory než postavit fakultu na doktory.

Bartoň: Já bych se ohradil proti tomu, že příliv nových obyvatel je vždycky, nebo dokonce většinou, k horšímu. Už 250 let víme, že jedinou bariérou k tomu, abychom se měli pořád lépe, aby se konečně naplnilo to staré komunistické „žijeme lépe, žijeme radostněji“, je mít více lidí, nikoli méně. Více lidí nám totiž umožňuje rozdělit výrobní procesy mezi více lidí. Proto jsou všude po světě města bohatší než vesnice, protože je tam více lidí, a tím pádem i větší specializace. Navíc ani import levné pracovní síly nemusí být nutně špatný, protože bohaté země se obecně dostávají do situace, kdy domácí obyvatelstvo nechce dělat zbytkové práce. Bez imigrantů by takové věci, jako je třeba svoz odpadu, neuvěřitelně zdražily. To by vedlo k vyšším daním, protože často jde o nízkopříjmové pozice ve veřejném sektoru. Není tedy nutně pravda, že ekonomika na tom bude s imigrací hůře. Samozřejmě, pokud se infrastruktura nepřizpůsobí populačnímu růstu, není to nutně zásadní bariéra ekonomického růstu jako takového, ale má to větší vliv na to, jak lidé hospodářský růst pociťují. A to je rozdíl mezi ekonomem, jenž se dívá na čísla, která měříme, kde je větší populace obecně spíše benefitem. Británie má teď jeden z nejvyšších růstů v G7. Nedostatečná infrastruktura ale samozřejmě ovlivňuje pocit zaostávajícího růstu.

Kovář: Jestli Británie v G7 vychází nejlépe, potěš pánbůh, pokud jde o stav G7. Jedna věc jsou čísla, o nichž mluví Petr (Bartoň – pozn. red.), a druhá věc je, jak to Britové cítí a co si o tom myslí. Já jsem v Británii čtyřikrát až pětkrát ročně, hodně v Londýně, ale i mimo něj. Poprvé jsem tam byl v roce 1990. Ale ani tehdy, a to byly těžké roky, konec 80. let, nebyli lidé tak naštvaní, otrávení a plní deziluze jako dnes.

Fajmon: Nedávno proběhla v britských médiích debata o tom, jak na tom Británie je, a zazněla tam jedna zkratka, která to velmi dobře ilustruje. Británie má dnes nižší HDP na hlavu než nejchudší americký stát, Mississippi. To je jedno srovnání. Druhé: v roce 2025 se v České republice vyrobilo 1,4 milionu automobilů, zatímco v Británii loni jen 700 tisíc. Je tam tedy i problém v tom, že se rozpadla výrobní základna a v zemi se už tolik nevyrábí. Vidíme to i jako spotřebitelé, věcí vyrobených v Británii je málo. V rámci G7 má Británie nějaký konkrétní výkon, ale celkově jde o hospodářskou stagnaci.

Tomský: Já jsem i ekonom, studoval jsem na London School of Economics, a doplním to, co řekl tady můj předchůdce. V Anglii nemá práci devět milionů lidí v produktivním věku. Z toho je pět milionů žen a polovina z nich jsou ženy v domácnosti. To jsou lidé, kteří práci nehledají. Je to úplná tragédie, všichni novináři o tom mluví. A kolik myslíte, že z těch pěti milionů žen jsou muslimky? Celá polovina. To znamená, že muslimská populace přichází jako zátěž, protože ženy nepracují a mají dvojnásobek až trojnásobek dětí. Takže tady je problém imigrace. Jinak je pravda, že pokud dostanete normální pracovitou populaci, jako třeba my máme Ukrajince, tak je to v pořádku.

Bartoň: Opět bych se vymezil proti tvrzení, že ve Spojeném království klesá výroba. Výroba se mění. Británie byla jednou z prvních zemí, která už v 80. letech začala přecházet od výroby fyzických věcí k tomu, čemu bychom dnes říkali digitální ekonomika, tedy k výrobě služeb. To ale neznamená, že výroba klesá. Jen ji musíme předefinovat a zbavit se otěží historického materialismu, tedy marxistické představy, že jenom kapitalista ve fabrice je ten, kdo vytváří hodnoty a vyrvává je z rukou proletariátu. Ta výroba pokračuje dál. Když se podíváme na digitální ekonomiku a služby, Británie je v tomto směru avantgardou. My máme podíl služeb na HDP jenom 60 procent, je to jedno z nejnižších čísel v EU, kde je průměr kolem 70 procent. V Británii je to dlouhodobě 80 procent. To samo o sobě tedy problém není. A jen malá poznámka k muslimům. Je to problém, pokud jsou primárně financováni z daní. Ekonomicky ale není nutně problém, když někdo zůstane doma a nepracuje, protože ekonomický výkon nevytváří jen výroba, ale primárně spotřeba. Museli bychom se podívat na konkrétní situace, kdo tyto lidi financuje, jestli jejich rodiny, zda dobrovolně snížili životní úroveň, nebo zda je dotují ostatní skrze státní přerozdělování. Tady je ale potřeba dodat, že v Británii je státní přerozdělování pořád menší než u nás.

Z naší diskuse vyplývá, že i když podle ekonomických čísel na tom Británie není až tak špatně, pocitově upadá. Mohu to potvrdit i z vlastní zkušenosti. Podle všech čísel je Británie bohatší než Česko. Kolem Velikonoc jsem byl v Bristolu a ten působil všeobecně špinavěji, zanedbaněji a měl horší veřejnou dopravu než Praha. 

Kovář: No, řekněme si to rovnou: z Bristolu se stala smrdutá díra.

Já jsem tam byl poprvé, takže nemohu srovnávat.

Kovář: Já srovnání mám a je to tak. Proměna tohoto města je typickou ukázkou krachu, cesty do pekel, kam Británie směřuje. Se situací ohledně bezpečnosti před dvaceti, patnácti nebo ještě deseti lety se to nedá srovnat. Bristol je typická ukázka toho, jak je tam úplně všecko za posledních dvacet špatně. A to jsem člověk, který má to město rád, má rád Británii a je zvyklý na nepohodu ve světě.

Bartoň: Já tady nechci vystupovat jako obránce Británie. Ta má tisíc a jeden problémů. Jen abychom to chápali v britském kontextu. Jedna z věcí, v nichž je Británie úplně jiná než zbytek světa, je to, že vesnice jsou bohatší než města. Sahá to až do průmyslové revoluce. Británie jako první průmyslová země musela hledat cestu a takzvaně si to odskákat. Průměrná výška lidí se zmenšila a délka dožití se propadla ještě níže, než byla za starého Říma. To způsobilo, že v Británii je holt zvykem, že jakmile se člověk trochu postaví na vlastní nohy, snaží se odjet z města na venkov. Posuzovat ekonomickou situaci Británie podle vzhledu měst, která tam historicky vždy vypadala hůř než vesnice, tak zkresluje naše cestovatelské dojmy.

Kovář: Ani to ale nic nemění na tom, že v Bristolu je to zhoršení strašlivé a markantní. A to neříkám jen já. Říkají to všichni, kdo tam žijí. Ten propad je prostě hrůzostrašný.

Tomský: Já jsem v Anglii prožil mládí i dětství. Znám všechna anglická města velmi dobře a mohu vám říct, že to, co tam dnes je, je katastrofa. Migrantské čtvrti v Londýně nebo Manchesteru, to je prostě hrůza. To není jen nějaká záležitost pocitu.

Fajmon: Zase se vracíme ke stavu infrastruktury. Je to dané tím, že rozpočty jsou napjaté a politická elita diskutuje o prioritách, ale nestíhá je vůbec naplňovat. Jednu chvíli se řeší stav ozbrojených sil, pak infrastruktura, potom třeba nedostatečné kapacity letišť, protože všechno praská ve švech. Je to otázka podinvestovanosti i velkého zatížení, daného i tím, že Británie je globálním centrem, kam lidé cestují z celého světa. Vláda tento přetlak nestíhá řešit. Do velké míry je to i záměrné, počínaje Tonym Blairem, který říkal, že pro Británii je dobré mít co nejvyšší migraci. Měl s tím spojenou tezi, že chce změnit Británii, aby nebyla tak konzervativní.

Jaký vliv na to všechno měl brexit? Příští měsíc uplyne deset let od onoho referenda. Jedním z důvodů, proč Britové hlasovali pro brexit, byla už tolikrát zmiňovaná migrace, tehdy to byla i nespokojenost s přistěhovalci z naší části Evropy. Místo poklesu ale imigrace vzrostla. Zároveň brexitáři tvrdili, že jde o ekonomickou příležitost, díky níž se Británie otevře světu. Odpůrci brexitu naopak prorokovali katastrofu. 

Tomský: Já i celá moje rodina jsme volili brexit. Politická reprezentace ale brexit nevyužila a neudělala mnoho věcí, které mohla. Například dohody o volném obchodu má Británie jen s pěti zeměmi, přitom je mohla mít s padesáti. To rozdělení společnosti přetrvává. Zelení, Liberální demokraté a vlastně i Labouristická strana mluví o tom, že Británie bude součástí evropského trhu, a možná se nakonec ještě dožiji toho, že vstoupí zpátky do Evropy. To rozčiluje k nepříčetnosti ty, kteří volili brexit. Proč bychom tam měli vstupovat? Stagnace je tam stejná jako všude jinde, a navíc je to nedemokratické, byrokratické, v podstatě imperiální uspořádání. Opravdu to společnost strašlivě rozděluje.

Bartoň: Vzpomeňme na bájný výrok čínského diplomata, jehož se ptali, co si myslí o Francouzské revoluci, a on odpověděl, že je ještě příliš brzy dělat soudy. Je jasné, že se Británie nějakým způsobem znovu přiblíží Evropské unii. Když byla v EU, byla vždy jednou nohou venku. Nyní vystoupila, ale zase se tam snaží aspoň jednou nohou nepřímo dostat. Vždycky to tedy budou speciální vazby. A co mohu říct jako ekonom? Při desátém výročí všichni říkají: Tak dokažte, že to pomohlo. Pro mě je nejdůležitější, že se nenaplnilo to, co předpovídali odpůrci brexitu. Malovaly se příšerné scénáře, jak Británie vyhladoví, nebude mít léky, nebude mít téměř nic. Nic takového se nestalo. Otázka tedy je, zda důkazní břemeno leží na těch, kteří tvrdili, že brexit něčemu pomůže – asi nějak zásadně nepomohl, vidíme to na těch číslech. Nebo na těch, kteří předvídali katastrofu, jež nepřišla. Ale skutečný efekt brexitu stejně nikdy přesně nezjistíme, minimálně ne v prvních letech. Doslova měsíc poté, co Británie vystoupila z EU, vypukl covid. Nejsme tedy schopni říct, co bylo důsledkem brexitu a co covidu. Mnoho věcí, o kterých jsme tady mluvili, třeba nároková ekonomika, která se rozléhá i k nám, je samo o sobě syndromem covidu.

Fajmon: Já jsem český občan a jako český občan jsem brexit nevítal, protože jsem považoval vliv Británie v Evropské unii za pozitivní. Ale kdybych byl Brit, hlasoval bych pro brexit, ty důvody jsou evidentní. Británie si zvolila brexit z naprosto logických důvodů, kvůli své ústavní tradici. Nikdy nechtěli, aby se jim vládlo odjinud než z Londýna. Brexit podle mě není ani tak problém Británie jako spíš Evropy. Položme si otázku, zda se EU vyvíjí správným směrem, pokud z ní odcházejí takto důležité státy. A pokud jde o to, jak Britové zvládli situaci, je potřeba si uvědomit, že pět let trvalo, než se fakticky vyvázali z evropské regulace. Zatím se pozitivní důsledky samostatnosti nedostavily a podle mého soudu je to i tím, že Británie si sama zavádí řadu věcí, které dusí evropské ekonomiky, myslím hlavně klimatickou politiku, a často ještě v přísnější verzi.

Kovář: Spousta mých přátel a známých mi psala, že hlasovala pro remain, ale s krajní nechutí, protože se báli následků brexitu. Zatímco všichni brexitáři hlasovali pozitivně. Těch 48 procent pro remain nejsou žádní superstoupenci evropské integrace nebo Evropské unie. Nějakých 10 až 15 procent už má integrace plné zuby a remain volili jen po dlouhém váhání.

Zaznělo tady, že Britové chtěli, aby se jim vládlo z Londýna. Ale to také není úplně jisté, aspoň v okrajových částech Británie. Ve volbách do tamního parlamentu vyhrála ve Skotsku Skotská národní strana, ve Walesu nacionalistická Plaid Cymru a v Severním Irsku jsou už nějakou dobu nejsilnější nacionalisté ze Sinn Féin. Nehrozí, že se Spojené království rozpojí? 

Bartoň: Co se týče interpretace dat, je otázka, zda vyhrály nacionalistické strany, nebo prohrály ty tradiční. Nacionalisté vítězí tehdy, když se propadnou jejich alternativy. Vidíme to i v Anglii v místních volbách, kde tradiční dvě strany skončily až na třetím a čtvrtém místě. Uvidíme, jak dopadnou všeobecné volby, ať už budou kdykoli. To, že ve Skotsku a Walesu vyhráli nacionalisté, ale neznamená, že nutně sílí. Prostě se propadla podpora tradičních stran a ve většinovém systému vítěz bere vše. Najednou ten, kdo byl v mnoha okrscích vždy druhý nebo třetí, vyplaval nad hladinu, protože hladina klesla.

Kovář: Volby budou nejpozději v létě 2029. Dominance těch dvou stran nikdy nebyla v takovém ohrožení jako dnes, to je určitě pravda, ale říkat v květnu 2026, jak to dopadne teoreticky v roce 2029, to vůbec nikdo neví.

Fajmon: Je to v rukou premiéra. On má silnou pozici, Labouristická strana má velkou většinu. Připomínám ale Borise Johnsona, který měl také docela velkou většinu, a když nastupoval, tak se psalo, že Johnsonova éra začíná a bude to deset let. Ale stačí opravdu malá věc, uděláte nějaký problém a veřejné mínění vás dotlačí k tomu, že musíte odejít. Je pravda, že ty volební výsledky ukazují zásadní změnu, ale jsou to volební výsledky regionálních a místních voleb. To je zase dědictví Blaira, to on vytvořil skotský parlament a velšské shromáždění a severoirské shromáždění. Tyto volby mají trochu jiný charakter. Takže lze jen velmi těžko odhadovat. Ale je pravda, že Reform má už dlouhodobě podle průzkumů veřejného mínění hodně hlasů. A pokud by to dopadlo podle dnešních průzkumů, tak by opravdu došlo k rozpadu toho systému dvou stran.

Tomský: Nesouhlasím. Samozřejmě máte pravdu v tom, že jak říkají Angličané, týden je v politice dlouhá doba. Předvídat na tři roky dopředu je něco přímo úděsného. Ale my už máme velmi základní údaje a data a já mám ohromné zkušenosti s tím politickým systémem. On se už rozpadl. Definitivně se rozpadl. Máme tady zelené, kteří vylétli nahoru díky extremismu a pohltí tu mládež, která teď bude poprvé volit od šestnácti let. Víme, že je socialistická. Víme, že fandí těm zeleným. Víme, že těch 17 procent s vysokou pravděpodobností získají. Víme také, které jsou ty základní obvody, kde konzervativní strana neztratila a nikdy neztratí. To je jihovýchod Anglie, Kent, Surrey, bohaté čtvrti v okolí Londýna v Hertfordshire a podobně. To všechno známe. Tam je nějaké jádro, jež se udrží, což platí i o labouristech. Čili máme tady rozdělení na pět stran. Zelení už odmítli pakt do příštích voleb s labouristy, protože jsou přesvědčeni o totálním vítězství. Je to extremistická strana, která je ochotná využívat muslimských hlasů, hlásá otevřeně palestinismus. Takže je tady daný rozpad na pět stran a nic to nezmění. Mají svoje jádra, a proto dostanou víceméně v poměru, jako by byly v poměrném systému. Čili tu vznikne socialistická koalice, a to i bez pomoci Skotů a Velšanů.

Pan Tomský tady načrtl rozpad britského systému dvou stran na multipartajní. I v Británii se celkem mluví o tom, že ve vzduchu je nějaká velká politická změna, nástup nového paradigmatu, jako třeba v roce 1945, kdy vznikl moderní sociální stát, nebo v roce 1979, kdy vyhrála Margaret Thatcherová. Druhou možností je něco jako italská politika a neustálý chaos.

Kovář: To, co zažila Itálie v 90. letech, že se zhroutili křesťanští demokraté a socialisté, kteří tomu vládli třicet let, to se klidně stát může. Argumenty pro to jsou. Jestli se to promítne i do stability vlád, to nevíme. Nakonec paní Meloniová úspěšně vládne čtvrtý rok. Čili i v tom nestabilním italském systému se najednou může objevit figura, která to udrží klidně pět let pohromadě.

Bartoň: Víme, že většinové systémy vedou k relativně stabilnějším vládám, ne nutně ke stabilním ministerským předsedům, což jsme tady viděli pět let, ale ty vlády jako takové byly stabilní. Jenom je tam prostě větší možnost stran zvolit si nového kapitána. Ale ty lodě jako takové jely víceméně dál bez ohledu na to, jaká tam probíhala bouře. Je vlastně s podivem, že ty předčasné volby nebyly ještě častější. Takže tam může být ne politika pěti stran, ale prostě se může vyměnit jedna nebo dvě z těch hlavních dvou a bude to pod jinou vlajkou dál. Ostatně to známe i z Británie, kdy jedna z těch dvou historických stran ještě z 18. století byla vyměněna labouristy a v podstatě upadla do zapomnění. Ale pořád se celé 20. století jelo pod vlajkou dvou stran dál. Pořád tam bude většinový systém, tak nevidím důvod, proč by nutně tohle samo o sobě nějak narušilo stabilitu vlád.