Konference Globsec minulý týden přivezla do Prahy jednoho hosta, který se dosti vymykal – nejen názory na současnou politiku či evropskou integraci, ale i svým dosavadním životem. Ač je s 57 roky věku na poměry Evropských rad pořád ještě mladý, zažil Mateusz Morawiecki, premiér Polska v letech 2017–2023, svým způsobem víc než všichni jeho kolegové ze summitů. Jako syn nejhledanějšího předáka polské protikomunistické opozice v 80. letech byl už jako nezletilý vystaven tvrdým výslechům, bití, dokonce výhrůžkám smrtí. O třicet let později mohl své zkušenosti a jistou tvrdohlavost zúročit ve vysoké politice. Byť ve vlastní straně Právo a spravedlnost (PiS) není dnes jeho pozice jednoznačná, Morawiecki věří, že za rok se do úřadu premiéra vrátí. Co by v takovém případě čekalo Evropskou unii nebo sousedy Polska: Německo a ovšem Českou republiku?

Výchozím bodem pro pochopení česko-polského vztahu je visegrádská čtyřka. V jakém stavu dnes V4 máme?

Ve špatném, a to hlavně kvůli mému nástupci panu Tuskovi. Je to nejspíš jeho osobní naladění, on na Visegrád nevěří. Od chvíle, kdy Donald Tusk ztratil zájem, je Visegrád uklizen do mrazáku.

U nás se většinou říká, že Visegrád přestal fungovat prostě proto, že Donald Tusk a Viktor Orbán měli jiné pohledy na příčiny války na Ukrajině a na to, jak z války na východě ven.

Rozumím tomu argumentu, ale není pravdivý. Já jsem jako premiér s Viktorem Orbánem dokázal úzce spolupracovat, i když na Ukrajinu a na Rusko jsme každý měli jiný názor. V té věci jsem s Orbánem hluboce nesouhlasil, a přesto jsem byl vždycky schopen přesvědčit ho, aby nevetoval sankce EU proti Rusku. Naše spolupráce s Budapeští – například pokud jde o budování dopravního nebo energetického propojení – byla celou tu dobu senzační. Takže ono to jde, i když mezi námi stojí téma Ukrajina–Rusko.

Podle mého se Tuskův nezájem o Visegrád nedá vysvětlit ani válkou na Ukrajině, ani řekněme jinou politickou příslušností. V4 je na politickou různorodost stavěná. My jsme byli čtyři premiéři ze čtyř různých politických uskupení: Slovák Peter Pellegrini socialista, Viktor Orbán člen Evropské lidové strany, já samozřejmě byl u Evropských konzervativců a reformistů, Andrej Babiš tehdy ještě seděl u liberálů. Přesto jsme ve V4 dokázali úzce spolupracovat. Proč? Protože jsme se všichni čtyři dopracovali k pochopení, že naše zájmy tváří v tvář západní Evropě, která je jako celek pořád ještě bohatší, jsou si tak podobné, že nás to nutí rozdílné názory odložit stranou. Za našich vlád se fakt dělal společný postup vůči Bruselu – a bylo jedno, jestli zrovna v Bratislavě vládl Robert Fico, nebo Igor Matovič, Eduard Heger… Dnes je to jinak.

Tématem, na němž Visegrád vstal z mrtvých, byla migrační krize. Ale s tím byste ho osm let asi neudrželi. Jaké jsou z vašeho pohledu další zásadní věci, v nichž zemím Visegrádu dává smysl postupovat vůči Bruselu společně?

Migrační pakt, Green Deal, sektorové rozdíly mezi střední a západní Evropou nebo mezery ve výběru DPH, samozřejmě bezpečnostní aspekty. Objektivně měly tyto podobné zájmy střední Evropu dávat dohromady už od roku 1989. Dlouho se to nedělo. Naši řekněme partneři ze západní Evropy byli dost chytří na to, aby nás příležitostně stavěli proti sobě navzájem.

Koho myslíte, Německo?

Hlavně Německo. Tady jsme zpátky u Tuskova nezájmu o Visegrád. Vidíte, že on se do značné míry soustředí na polsko-německou spolupráci, já bych dokonce řekl, že se Německu v zásadě podřídil. O to míň pak chápe visegrádskou čtyřku jako mocnost v Evropě, kterou samozřejmě V4 potenciálně je. Kdybyste sečetl zahraniční obchod České republiky a Polska, jsme druhý největší obchodní partner Německa. Náš hlas by měl být slyšet – v Berlíně, v Bruselu, ale není. Což je chyba, chyba a ještě jednou chyba.

Proč myslíte, že Tusk se na silové poměry v EU dívá jinak než vy?

Čas, který strávil v Bruselu (v letech 2014–19 jako předseda Evropské rady – pozn. red.), vedl k tomu, že se dnes cítí víc jako Evropan než jako Polák. Je trochu brutální to takhle říct, ale já to tak vidím. Dám vám nejnovější příklad jeho podřízenosti vůči Berlínu: před třemi týdny přišla z Ameriky zpráva, že pět tisíc amerických vojáků bude staženo ze základny Ramstein. Načež Tusk iniciativně prohlásí, že ty vojáky nevezme do Polska, protože od Ameriky je to tah proti Německu. Opět – hloupé, hloupé a ještě jednou hloupé.

Z Ameriky pak v krátkém sledu přišly dvě zprávy. První, že nevyšlou do Polska ani vojáky, kteří u vás pravidelně rotují. A teď úplně čerstvě naopak Donald Trump oznamuje, že těch pět tisíc vojáků z Německa do Polska přijde.

Použil jsem to jako příklad Tuskova uvažování. Prostě se tu před třemi týdny otevřela příležitost pro Polsko, daná i starší dohodou prezidenta Trumpa s naším prezidentem Nawrockým, že se počet amerických vojáků v Polsku zvýší a že v Polsku vznikne trvalá americká základna. Načež prvotní instinkt premiéra Tuska je: hlavně se nevměšovat do vztahů mezi Německem a USA. Tusk se takto vyjádřil hned ten den, kdy z Ameriky přišla zpráva, že s největší pravděpodobností stáhnou těch pět tisíc vojáků z Německa, a kdy ještě ani neřekli, jestli ty vojáky chtějí přivézt domů do Ameriky nebo přemístit jinam po Evropě. Můj nástupce nejdřív uvažuje o tom, co by tomu či onomu řekli naši partneři v EU. Chybí mu vlastenecký instinkt.

Myslíte, že až odejde, bude Visegrád oživen?

Doufám. Všímám si, že čím dál víc politiků právě v České republice si uvědomuje nejen společné zájmy, ale i hrozby: z Východu hrozbu naší bezpečnosti, ze Západu hrozby pro naše ekonomiky. Opravdu věřím tomu, že když by byli sladěni polský a český premiér, budou Slováci a Maďaři následovat. Pro oživení Visegrádu je ovšem nezbytné Polsko, už kdyby jen proto, že je z našich čtyři zemí největší.

Co jste měl na mysli těmi ekonomickými hrozbami, které jdou ze západní Evropy?

Západní Evropa je pro nás příležitost i hrozba současně. Vy se ptáte na rizika. Tady bych kromě Green Dealu jmenoval odliv mozků nebo rozsah, v jakém ovládají naše zdroje, což souvisí ještě s transformací po komunismu. U vás i u nás byla transformace po roce 1990 uskutečněna skrze zahraniční kapitál. Zahraniční kapitál s sebou přinášel dobré know-how, znalosti a nové technologie. Naneštěstí jsme jim ale během transformace vyprodali i klenoty naší ekonomiky. Pod cenou jsme jim dali naše nejlepší aktiva, která dnes zahraničnímu kapitálu generují dlouhodobé dividendy – a ty odtékají z České republiky stejně jako z Polska. U nás se netto odliv kapitálu odhaduje na 35 miliard dolarů ročně, z České republiky ročně odteče 10 až 12 miliard dolarů. Říkám netto, v té cifře už jsou započítané unijní dotace. Celý model byl ušit Západoevropanům na míru.

Jako že byl takto vytvořen úmyslně?

Ano. Vznikl brzy po zformulování takzvaného Washingtonského konsenzu (Washingtonský konsenzus je soubor doporučení z roku 1989, původně určený pro země Latinské Ameriky. Vůči nim ho prosazovaly Mezinárodní měnový fond, Světová banka a další – pozn. red.): všechno liberalizovat, všechno zprivatizovat, deregulovat ekonomiku. Kdo asi tak ve východní Evropě mohl být vítězem takové strategie? Zákonitě ten silnější. A kdo byl silnější hráč v 90. i v nultých letech? Pochopitelně firmy ze západní Evropy. A tak jsme byli kolonizováni, vy i my.

Pak se ptám, co proti takové kolonizaci může politik ze středoevropské země dělat. Nepředpokládá, že byste chtěl znárodňovat soukromé podniky.

Znárodňovat ne, repolonizovat ano. Čili podporovat naše domácí soukromé firmy, a to ve velkém stylu. Je to jediný mně známý způsob, jak podstatnou část kapitálu, který je rok co rok vyvážen ze země, můžeme repatriovat.

Jak se dají podporovat domácí firmy?

Například podporou exportu a expanze našich firem do zahraničí. Když se nějaká vaše firma spojí se zahraniční firmou a svou centrálu si ponechá v České republice, už tím přece zvyšujete podíl ze zisku, který zůstává u vás doma. Zhruba totéž platí u exportu.

Vlády PiSu a speciálně vaše vláda nebyly v Bruselu a ve většině západoevropských metropolí oblíbené. Vy si myslíte, že za tím bylo sobectví západních firem, které byly předtím ve střední Evropě zvyklé na eldorádo?

Jistě. V našem případě to bylo specificky kvůli mé politice repatriovat co možná nejvíc kapitálu nazpět. Konsolidovali jsme státní finance a přitom eliminovali takzvanou DPH mafii tažením proti karuselovým obchodům. Povedlo se nám stlačit podíl daní z přidané hodnoty, které nekončí ve státním rozpočtu, z 27 na čtyři až pět procent. Považuji to za jednu z hlavních, jakkoli podceňovaných příčin hospodářského zázraku, který se udál za vlády PiS. Najednou, jako z modrého nebe, vám takhle do státního rozpočtu přiteče 100 miliard zlotých ročně (dnes je kurz necelých šest korun za jeden zlotý – pozn. red.).

Ale oni vás oficiálně netrestali za to, že líp vybíráte DPH, ale že podrýváte právní stát a zpochybňujete mandát některých ústavních soudců.

Znajdę se zawsze kij na kazdego psa – kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. U justice šlo úplně o něco jiného. Mám bohužel zkušenost, jak bývalo téměř nemožné vysvětlit justiční reformy mým západoevropským přátelům. Ale jako naši přátelé ve střední Evropě, kteří taky prošli transformací od komunismu, to myslím budete chápat líp. Tou skutečnou pohnutkou pro reformy justice byla potřeba zbavit se komunistických soudců a norem. Bylo bizarní, že nás pak v jejich zájmu napadala Evropská komise. A bohužel jsme tu prohráli.

Tusk ve vašich snahách o repolonizaci hospodářství pokračuje, nebo vůbec?

Vůbec. Ten to otočil. Vypsali teď tendr na dodávky vlakových souprav a vypsali ho tak, že se tendru mohou fakticky účastnit jen Siemens a Alstom. Kritéria byla definovaná způsobem, že se soutěže nemůže účastnit ani vaše Škoda Transportation. Hodnota celé zakázky dosahuje 17 miliard zlotých, tedy asi čtyři miliardy eur, a je to jedna z největších veřejných zakázek v historii naší země. V Polsku máme čtyři firmy z oboru, které by se o tuto zakázku mohly teoreticky ucházet. Já bych tu rád viděl joint venture mezi Škodovkou a PESA nebo jinou polskou firmou. Můžu vám říct, že být premiérem já, udělám všechno pro to, aby ty peníze zůstaly ve střední Evropě. V Polsku a v České republice. Místo toho se vypisuje tendr pro Siemens nebo Alstom. Nikdo jiný v něm uspět nemůže.

Velké téma, z něhož mají obě naše země obavu, jsou emisní povolenky. Tady se mi zdálo, že váš současný premiér nemluví vůbec špatně. Varoval, že když se povolenky zavedou, riskujeme lidový hněv, snad občanskou válku. A skutečně se mu je na podzim, také s českou pomocí, podařilo zatím o rok odložit.

Což souvisí s tím, že máme příští rok v Polsku volby. Původně se ETS 2 měly zavádět od ledna 2027. Toho se Tusk bál, platnost povolenek pro domácnosti je proto odsunuta o jeden rok. Tak, aby si voliči před volbami nestačili uvědomit, o kolik dražší budou mít topení a osobní dopravu. Odložení je to jediné, o co se u ETS 2 snažil, a v mých očích se to rovná podvodu na voličích. Pro zastavení Green Dealu neudělal nic. Já jezdím po Evropě a všude kážu, jaké je Green Deal šílenství a že my určitě nezachráníme globální klima, zato přijdeme o průmysl – v České republice, v Polsku i v tom Německu.

Může s tím politik ze střední Evropy vůbec něco dělat? Lidé z bývalé české vlády, kteří byli u moci ve stejnou dobu jako vy, dodnes tvrdí, že i oni o absurdnosti Green Dealu všude kázali, ale v západní Evropě prostě není ochota naslouchat, že změna pořád není na obzoru.

Ta změna už se děje, teď, v tuto chvíli, kdy spolu mluvíme. Ptáte se, co dělat. Je to jednoduché: čím víc politických lídrů bude nahlas říkat brutální pravdy o reálných hrozbách pro ekonomiku, o tom, že tu hrozí velká nezaměstnanost, speciálně nezaměstnanost mezi mladými, o to větší tlak bude na vlády Německa, Francie a některých dalších zemí v Evropě. Nakonec i je přinutí realita změnit postoj. A fakt se ty postoje mění už teď. Bohužel změna je to pomalá a má zpoždění.

Když by politická většina pro změnu nevznikla, mají státy V4 prostě říct: A my povolenky pro domácnosti nezavedeme? Český premiér to zatím říká.

A já jestli budu znovu předsedou vlády, budu to říkat taky. S Andrejem Babišem a doufejme i s dalšími premiéry. Na změnu ani nemusíte mít přísně vzato aritmetickou většinu. Když ten požadavek začne dostatečně razantně formulovat několik států, už tím vzniká jakési gravitační centrum. Musíme prostě na summitech mluvit tak nahlas a tak razantně, aby museli provést rychlou změnu – buď ETS 2 zrušit úplně, nebo aspoň redukovat cenu CO₂ na deset patnáct eur za tunu.

Dá se vůbec cena zastropovat? Povolenky se prodávají na trhu.

Samozřejmě se to dá dělat přes takzvanou rezervu tržní stability. Komise má v této rezervě nástroj na snížení ceny, bohužel ho nepoužívá a místo toho nechává finanční trhy, aby s ETS 2 spekulovaly. My, běžní občané a firmy, trpíme a finanční trhy ve stejné době bohovsky vydělávají. Je to šílenost.

V jednu chvíli jste byl na Evropské radě jediný, kdo vydržel v odmítání Green Dealu aspoň tak dlouho, než jste si pro vaši zemi vynutil výjimky. Jakou váhu má v situaci, kdy politik stojí na summitu několik hodin sám proti všem, fakt, že Polsko už není chudý příbuzný?

Jistěže to pomáhá. My jsme fakt vyvolali hospodářský zázrak a já i s rizikem, že se opakuji, musím i tady zdůrazňovat, že ten zázrak se nám do velké míry povedl tím, jak jsme dali do pořádku rozpočet. Když jsem se stal ministrem financí, to bylo před deseti lety, zdědili jsme rozpočet v žalostném stavu. Nejenže měl velký schodek, měl i mezeru v DPH a mezeru ve firemní dani z příjmu. Mezerou tu myslím rozdíl mezi objemem daní, které by se v závislosti na výši daně a na počtu firem teoreticky daly vybrat, a mezi tím, kolik se reálně vybíralo. Když jsem nastupoval na ministerstvo financí já, ta mezera byla druhá největší v EU. Rychle se nám podařilo ji eliminovat – a najednou se na horizontu objevily ohromné peníze, které jsme mohli napumpovat do domácího průmyslu. Do repolonizace, do moderní infrastruktury: silnic, taky větších a modernějších přístavů, což taky vede k vyšším příjmům. Za rok 2015, kdy jsme přebírali vládu, stát na DPH, spotřebních daních a clech vybral 18 miliard zlotých. My jsme o osm let později vybírali 60 miliard zlotých. Víc než trojnásobek.

Asi vám pomohlo, že ekonomika byla ve fázi oživení?

Ano, ale kumulativní nominální růst HDP za těch osm let dělal 76 procent. Zatímco příjmy, které jsem teď zmínil, nevzrostly o 76 procent. Vzrostly o 200 procent, což byly pro náš rozpočet ohromné dodatečné peníze.

Jak hospodaří Tuskova vláda?

Rozpočtový deficit se dnes blíží k sedmi procentům. Mít každý rok schodek šest sedm procent považuji za velice nebezpečný trend.

Jste synem slavného disidenta. Váš otec se po vyhlášení výjimečného stavu několik let skrýval v ilegalitě, odkud řídil Bojující Solidaritu. Vás prý v té době tajní vyvedli na střechu paneláku a vyhrožovali, že vás shodí dolů. Co člověk v takovou chvíli udělá, jak zareaguje?

S tou střechou se to stalo, když jsme s kamarádem rozvinuli ze střechy domu obří transparent. Já jsem se do opoziční práce zapojil, když mi bylo patnáct. Plnoletý jsem byl v roce 1986. Absolvoval jsem hodně výslechů, poznal jsem zostřené vyšetřování, opakovaně mě zmlátili, vyhrožovali mi a podobně. Ale vlastně jsem měl štěstí, rozhodně větší než někteří moji přátelé. Několik mých přátel bylo zabito a někteří byli biti tak systematicky a tak surově, že jsou to dodnes psychicky zlomení lidé. Ještě po čtyřiceti letech. Smutné grand finále tu obstaral opět Donald Tusk. Já jsem svého času snížil důchody příslušníků Státní bezpečnosti na průměrnou úroveň polských důchodů. Tedy žádná smrt hladem jim nehrozila, na druhou stranu proč by měli pobírat vyšší důchod za to, že stáli na špatné straně dějin? Mimochodem jsem tím ušetřil půl miliardy zlotých ročně. Tusk důchody estébákům vrátil na předchozí výši.

Pomáhají vám zkušenosti z mládí, jako když vám policisti vyhrožovali zabitím, v demokratické politice?

Jasně. Pomáhalo mi to před pěti lety na Evropských radách, pomáhá mi to dnes, když čelím vyšetřování a musím absolvovat dvacet výslechů na policii (tady jde především o údajné překročení pravomocí, jehož prý se v roce 2020 Morawiecki dopustil přípravou prezidentských voleb, které se kvůli covidu měly konat pouze korespondenčně; nakonec volby proběhly normálně – pozn. red.). Po tom, co jsem zažil v 80. letech, mě tyto praktiky absolutně nevzrušují.