Dnešní děti vyrůstají v prostředí, v němž se prolíná absence pevných vzorů s tlakem sociálních sítí, které jim vnucují představy o tom, jak mají vypadat a kým mají být. Zatímco dívky čelí intenzivnímu tlaku na vzhled, chlapci se často setkávají s různými „vzory“ maskulinity – mnohdy jde o pochybné influencery, kteří dospívajícím klukům nahrazují chybějící otcovský vzor. A to vše, aniž takový obsah musejí aktivně vyhledávat – algoritmy jim ho servírují samy. Právě tomuto fenoménu se věnuje i aktuální dokument Louis Theroux: V nitru manosféry (k vidění na Netflixu), který ukazuje, jak se machistické on-line prostředí stává pro část mladých mužů zdrojem identity.

„Obecně jsem nabyl dojmu, že influenceři jsou poznamenáni křivdami z dětství. Udivilo mě, kolik z nich vyrůstalo bez otce,“ říká v jednu chvíli dokumentarista Theroux. Nemůže právě nestabilní výchova stát i za pozdější nedůvěrou v tradiční rodinný život? V krajních podobách tento svět vede některé chlapce k frustraci a nenávisti vůči ženám.

Paralelně se ale objevuje i další trend – část mladých žen propadá takzvanému heterofatalismu, tedy přesvědčení, že vztahy s muži jsou předem odsouzené k nezdaru, a funkční vztah s mužem si už ani nedokážou představit. Jak z toho ven? Odpovědi hledáme s Lukášem Talpou z Ligy otevřených mužů, který se dlouhodobě věnuje vztahům mezi otci a dětmi i proměnám mužské role v současné společnosti.

Dají se najít nějaké styčné body mezi pastorační prací, jíž jste se dřív věnoval, a tím, co děláte dnes? Dokážete z té zkušenosti něco využít?

Talpa: Je to oboje práce s lidmi. Já ale potřebuji vidět, že věci mají nějaký dopad. Myslím si, že pro pastory nebo faráře je někdy hodně náročné už jen to, že se od nich očekává velký výkon, ale pozitivní zpětná vazba často nepřichází. A pak ještě, když je člověk trochu jako já a chce vidět konkrétní výsledky…

Napravovat hříšníky asi není zrovna práce, kde člověk vidí rychlé výsledky.

Talpa: V pastoraci se výsledky často „uvidí až v nebesích“, takže je to v tomhle směru náročné. Navíc u nás o faráře a pastory není příliš postaráno, pokud jde o péči o ně samé. Očekává se hodně, ale že by se do nich nějak investovalo, to se příliš neděje. A zároveň je to povolání, které nemá velkou prestiž. Těch tlaků je tam tedy hodně. Já jsem tehdy prostě narazil na svůj emocionální strop. Je to hodně o vydávání a zpátky se toho vrací poměrně málo.

Je to opravdu tak, že si do vlastního rodičovství přenášíme to, co se nám na našem otci líbilo nebo nelíbilo, a podle toho pak sami fungujeme?

Talpa: Můžeme přečíst spoustu chytrých knížek a absolvovat různé semináře, ale ve chvíli, kdy jde do tuhého a dostaneme se do vypjaté situace, reagujeme často podvědomě. A pak si říkáme: To je přesně to, jak jsem reagovat nechtěl. Ale i to je součást učení – že si dokážu říct: Teď jsem reagoval jinak, než jsem chtěl, potřebuji na sobě pracovat, něco změnit, reflektovat to. A jasně, první, kam se obracíme, jsou naši tátové a rodiče obecně. Nejen otcové, ale oba rodiče nás ve výchově silně ovlivnili. Každý z nás si někdy řekl: Takhle já se ke svým dětem nikdy chovat nebudu. A pak se přistihneme, že říkáme úplně stejnou větu, jakou jsme sami slýchali a nechtěli ji používat. To se prostě stává. Myslím si ale, že dnešní generace otců je otevřenější tomu, na sobě pracovat a věci reflektovat. Máme větší potřebu být v životě svých dětí přítomni – nebýt jen tím, na koho se čeká, „až přijde táta domů a srovná si tě“. Chceme mít s dětmi blízký vztah, být na ně emocionálně napojeni, nebudovat vztah jen na strachu. Chceme si to dětství s nimi i užít.

Zmiňujete ono „počkej, až přijde táta“. Jenže on často ani nepřijde. Když to vezmete statisticky, každé druhé dítě dnes zažije rozvod rodičů. Dá se vůbec říct, co je pro dítě horší? Když je otec v rodině, ale nefunguje dobře, nebo když úplně chybí?

Talpa: Tím, jak se mění společnost i angažovanost nás otců, už dnes nedochází – nebo jen velmi výjimečně – k tomu, co bylo běžné třeba v osmdesátých letech, kdy jsem vyrůstal. Po rozvodu děti vídaly svého tátu jednou za čtrnáct dní na víkend. Ten táta tam opravdu hodně chyběl. Dnes je poměrně běžná střídavá nebo sdílená péče, takže tátové zůstávají přítomni. Samozřejmě to není ideální, střídají se třeba po týdnech, ale ta otcovská figura tam je. Těžko říct, jestli je lepší, když je tam táta, který je nepřítomný – třeba proto, že je pořád v práci a jinak se nezapojuje –, nebo když tam není vůbec.

A jak se může absence mužského vzoru do budoucna projevit na dítěti?

Talpa: Vzory potřebujeme a vždy si je najdeme. Někteří mladí lidé dnes hledají vzory jinde. Pro syny je otec předobrazem toho, jak fungovat jako chlap. Pro dcery jsme jako otcové vzorem toho, jakého partnera si hledat. Já vždycky říkám: Jestli chcete, aby si vaše dcera našla nějakého magora, tak se k ní tak chovejte. Je tam určitá pravděpodobnost, že se to stane. Pokud se nebudete podílet na péči o domácnost, nedivte se pak, že si vaše dcera najde někoho, kdo se taky nebude starat – a ona v tom zůstane sama. Ty vzorce tam prostě jsou.

Takže pokud má dcera zkušenost s určitým typem vztahu s otcem, je pravděpodobné, že si bude hledat partnera s podobnými vlastnostmi? Často se říká, že když otec odejde nebo nefunguje dobře, mohou si ženy později v partnerech hledat jakýsi „náhradní“ otcovský vzor. Existuje hezký termín „daddy issues“…

Talpa: Když je táta přítomný, ukazuje se třeba i to, že dívky začínají žít sexuálně později nebo se nechovají tolik rizikově, protože mají naplněnou emocionální složku právě skrze vztah s otcem. Pokud tam táta chybí, je větší riziko, že sklouznou k rizikovému chování. Že si tu chybějící roli otce budou hledat u nějakého muže. A nemusí to být nutně někdo věkově odpovídající, může to být prostě někdo starší. To, jestli si pak vyberou rozumného partnera, nebo ne, souvisí i s tím, jaký ten otec byl. Nedá se stoprocentně říct, že když někdo vyrůstal v násilném nebo nefunkčním prostředí, automaticky si najde partnera stejného typu. Ale pravděpodobnost určité podobnosti je vyšší.

Zaujaly mě ty výpravy do lesů, které pořádáte. Jde o jakýsi kurz pro otce a dcery?

Talpa: Začínáme ve čtvrtek večer a končíme v neděli po obědě. Cílem je strávit čas jeden na jednoho – otec a dcera. My tam jezdíme také se svými dcerami, já nebo kolega, a máme připravený program, kterým je provázíme.

V jakém věku jsou ty dívky?

Talpa: Zhruba od devíti do čtrnácti let. Je to období ještě předtím, než naplno vstoupí do puberty. Jak jsme jako společnost hodně zahlcení povinnostmi a aktivitami, tak ten čas jeden na jednoho skoro nemáme. A pokud mají děti víc sourozenců, je to pro ně úplně zásadní moment. Často říkají: My jsme spolu vlastně nikdy nebyli takhle sami.

A co se během těch výprav děje?

Talpa: Ty holky slyší, co jiné dcery baví dělat s jejich otci, co by spolu chtěly zažívat. A to je obohacuje a pak si to přinášejí zpátky do vztahu. Tátové zas slyší od jiných dcer, co jim vadí nebo čeho si na nich váží. A najednou dostávají zpětnou vazbu, která se někdy snáz přijímá, když není mířena přímo na ně. Člověk si řekne: Tohle vlastně dělám taky, to bych mohl změnit. Pro dceru není vždy jednoduché přijít za tátou a říct mu: Tohle mi vadí. Ale když to slyší od jiné dcery, zasáhne ho to jinak. A i tím se vztah mezi otcem a dcerou může zlepšovat. Navíc spousta otců předtím neměla zkušenost s tím, jak vychovávat dceru – pokud sami neměli sestru.

Vy máte dvě dcery. Je to opravdu tak odlišné od výchovy syna?

Talpa: Člověk si pro tu zkušenost nemá kam sáhnout. Já mám třeba bráchu, takže jsem neviděl svého tátu vychovávat dcery. Hodně jsem se učil z rozhovorů s jinými otci, tady u nás v LOMu od kolegů, kteří dcery mají. Ty rozdíly jsou hlavně v určité emocionální blízkosti. Kluci ji ne vždycky tak otevřeně vyjadřují, i když ji jako synové taky potřebujeme. Ale přece jen je to jiné.

Muži velmi často touží po synovi. Dřív se předával majetek, grunt šel synovi, ne dceři. Je v tom i příjmení, nějaký pocit pokračování rodu. Vždycky mi to přišlo jako trochu bizarní touha.

Talpa: Já jsem strašně rád, že mám dvě dcery. Moc si to s nimi užívám. Ta představa, že všechny holky budou „barbíny“, je úplně mylná. Já s nimi dělám věci, které bych dělal se synem, kdybych ho měl. Chodí se mnou třeba na hokej. A klidně by se mohlo stát, že kdybych měl syna, tak ho hokej vůbec bavit nebude a bude dělat něco, co vnímáme jako „ženskou“ záležitost.

Když se bavíte s dcerami, na co jsou nejcitlivější? Je to třeba to, jak je okolí – nebo i jejich vlastní otec – vnímá z hlediska vzhledu?

Talpa: Na co jsou holky hodně citlivé, je, když táta komentuje jejich postavu. To má obrovský dopad. Pamatuju si příběh jedné dívky, které se táta jen tak zeptal: „Opravdu si chceš ještě přidat?“ Mohlo to být myšleno úplně nevinně, ale ona si to přebrala jinak. Říkala si: „Asi jsem tlustá, neměla bych tolik jíst.“ A říkala, že si to pak několik let nesla v sobě. To jsou přesně ty drobnosti. Společnost tlačí dívky do nějakého ideálu vzhledu. Už to sice není úplně extrém jako dřív, ale pořád tu ty ideály jsou. A velkou roli v tom hrají i influencerky a sociální sítě, které vytvářejí představu, jak by člověk měl vypadat. Ten tlak je obrovský. A mimochodem, týká se to i kluků – i na ně je dnes velký tlak, jak má vypadat „správný chlap“.

Nedávno jsem se díval na film v rodině své přítelkyně. Byla tam scéna, kdy muž dal ženě facku. A dědeček mé přítelkyně, pětaosmdesátiletý, na to řekl: „Ještě dostala málo.“ Nemyslím si, že by to sám na svých dětech kdy praktikoval, takže jsem se tomu i zasmál. Hlavní tváře dnešní manosféry (souhrnné označení různorodých webových stránek, blogů a on-line fór propagujících maskulinitu a mizogynii – pozn. red.) to ale myslí vážně – a tam mi to přijde nebezpečnější. Jde totiž o nedospělé muže, kteří svým zdánlivým „chlapáctvím“ jen zakrývají, jak moc nejistí sami sebou jsou.

Talpa: Když se podíváme víc než sto let zpátky, žena byla v podstatě majetkem muže a tenhle pohled se v různých podobách přenáší dodnes. Navíc my muži máme testosteron a ten s námi něco dělá. Musíme se naučit pracovat se svým vztekem mnohem víc. Na druhou stranu i ženy dokážou být násilné a mohou mít velké problémy se svým vztekem, jen se to někdy projevuje jinak. Existují i výzkumy, například z Norska, které ukazují, že domácí násilí je v podstatě padesát na padesát. Jenže my muži třeba na policii nepůjdeme říct, že nás žena bije, protože se za to stydíme. Společensky je neakceptovatelné přiznat, že se neubráníme své partnerce nebo manželce. Tím ale vůbec nesnižuji závažnost násilí na ženách.

Dnes se často objevuje názor, hlavně v progresivněji laděných kruzích, že tradiční rodina je spíš přežitek nebo něco zpátečnického. Vy přitom mluvíte o významu otce i matky v životě dítěte a o potřebě rodinného zázemí.

Talpa: Otázka je, co vlastně znamená „tradiční rodina“. Že táta přijde domů a zmlátí děti, protože neposlouchaly mámu? Nebo je to rodina, kde táta musí mít dvě práce a máma vlastně taky – jednu klasickou a druhou doma? Anebo je to rodina, kde si rodiče dělí péči o děti i starost o domácnost? Co z toho je vlastně ta tradiční rodina? Já jsem každopádně pro rodinu. Myslím si, že dětem pomáhá, když vidí mužský i ženský vzor a hlavně tu interakci mezi tátou a mámou. Je to pro ně strašně důležité, protože jim to dává základy do budoucna. Zároveň jsem zastáncem toho, abychom se jako rodiče snažili vztah zachraňovat a nevnímali rozvod nebo rozchod jako první řešení konfliktu.

Na sociálních sítích se teď hodně řeší ideální vztahy, influencerky tam často ukazují nějakou představu dokonalého partnerství. A zároveň se objevuje názor, že „ti kluci dneska nestojí za nic“, že neumějí naplnit očekávání nebo se nechovají dostatečně partnersky.

Talpa: Kluci dnes často nevědí, jak se vyrovnat s tím, že jsou ženy soběstačné. Že nepotřebují zachránce, že se dokážou postarat samy, že někdy vydělávají víc. Ty dnešní holky ale mají často větší sebevědomí a někteří kluci si s tím neumějí poradit. A i proto se objevují fenomény jako incelové – tedy ti, kteří žijí v nedobrovolném celibátu, protože nedokážou navázat vztah se ženami – nebo takzvaná manosféra, kde se volá po návratu ke „starým pořádkům“, k machistickému pojetí mužství. Když se podíváme na některé zahraniční influencery, mají tendenci ženy shazovat a mluví o tom, že si muži mají „vzít zpátky svou moc“. A ten kluk se k tomu může dostat, aniž to má z rodiny – prostě přes internet. Stačí, že ho jedna dívka odmítne, pak druhá, a najednou to zasahuje jeho sebevědomí. Jenže kluci často vyrůstají s představou, že mají být ti dobyvatelé, že oni mají být ti, kterým se někdo podřizuje. Jenže tak to není. Už i u nás vidíme trend, že po opakovaném odmítnutí si někteří kluci už v poměrně mladém věku řeknou: Na vztahy kašlu, budu chodit do posilovny a vydělám peníze. A ony pak přijdou samy. My teď nově budeme dělat kurzy právě pro kluky od patnácti let – i proto, abychom jim pomohli nahlížet na sebe samé, mít schopnost reflexe a budovat si zdravé sebevědomí. Už pracujeme s kluky, kteří mají problémy se vztekem, a teď chceme víc pracovat i s tématy hodnot – třeba ve vztahu k péči, rodičovství a zapojení do domácnosti. Část z nich totiž nemá předobraz toho, že se táta aktivně podílí na výchově dětí a na chodu domácnosti – nikdy ho třeba neviděli uvařit nedělní oběd.

Když se vrátíme k dcerám – mluví se o tom, že otcové někdy hůř zvládají přerod dcery v dospívající ženu. Že se v tu chvíli spíš stáhnou, protože vlastně nevědí, jak se k tomu postavit. Co jim radíte?

Talpa: Je to hodně citlivé téma. Neříkám, že to tak mají všichni tátové, ale děje se to. Najednou řešíme, jak se vztahovat ke své „malé holčičce“, která už malá není, ale je z ní mladá slečna. Jak se postavit k tomu, že začne menstruovat – přitom je to úplně normální biologická věc, ale nás to může zaskočit. Ten přechod je prostě rychlý a ne vždy víme, co s tím. Pořád je to ale moje dcera a pořád mě potřebuje. Ona si zároveň začne nastavovat hranice – a je důležité jí v tom důvěřovat. Ona sama dá najevo, kolik kontaktu nebo blízkosti chce, a já to musím respektovat. Zároveň si musím uvědomit, že už se k ní nemůžu chovat stejně jako k šestileté holčičce. Ale pořád mám být přítomný, být tam pro ni a prožívat to s ní. Patří to k přirozenému vývoji. A když si nejsem jistý, je v pořádku se zeptat – partnerky, jiných otců, přijít na kurz. Prostě v tom nezůstávat sám. Důležité je důvěřovat tomu, že jsme jako tátové položili dobré základy. Že si najde rozumného partnera. Anebo že když se hned „netrefí“ a zjistí, že to není dobrý člověk, tak z takového vztahu odejde a nezůstane v něm. Obě moje dcery si našly dobré kluky. Třeba je to trochu i má zásluha, ale myslím, že je to hlavně o tom, že ty holky jsou rozumné a vybraly si rozumné partnery. A pro mě je důležité i to, že vidím, že existují kluci, kteří tohle dokážou ustát. Zároveň vím, že pro ty kluky nebylo úplně jednoduché se se mnou poprvé potkat (smích).